עדות צחי בן חמו, יום עדות 1 מתוך 1, 08.10.2026

בוקר טוב, שבו בבקשה, בוקר טוב לכולם, היום 8/10/2026 תיק פלילי 67104-01-20 על הדוכן מר בן חמו, סגן ניצב?

נכון גברתי.

שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב.

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

ברור גברתי.

הוא היה עד תביעה?

לא גברתי, עדיין אני אבקש לחקור אותו בחקירה נגדית, אני אתחיל אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

תתחיל בחקירה ראשית, הוא לא היה עד תביעה.

הוא לא עד תביעה, הוא חלק מצוות החקירה, הוא מזוהה עם הצד השני.

תתחיל בחקירה ראשית.

אני התחלתי ואמרתי, אני רק אומר לכבודכם, בית משפט הורה לנו לחפש ולדאוג שיהיו דיונים בימים האלה, אנחנו עבדנו סביב השעון כדי שהדבר הזה יקרה, חשוב להדגיש את זה, לא רצינו שכל הדיונים התבטלו, הנה אנחנו כאן.

מאה אחוז.

אתמול לדעתי סיימנו באחת וחצי.

אני חושבת שעורכת הדין מילשטיין כתבה שאתם עובדים סביב השעון.

כן. אני מודה לסגן ניצב בן חמו שהגיע לפה מעכשיו לעכשיו זה גם לא מובן מאליו, אני אומר יותר מזה כבודכם בזכות ההחלטה של בית משפט, אחרי שאמרתי לו שבית המשפט כתב שהוא ממליץ לעדים כן להגיע אז הוא הסכים להגיע וזה גם מיקד אותנו וצמצם אני חושב שזאת עדות חשובה מאד.

מאה אחוז, יופי.

מר בן חמו, אם תוכל להציג את עצמך, את הקריירה שלך, מה עשית, מה אתה עושה היום.

בוקר טוב, אני במשטרה משנת 99' אחרי 7 שנים בצבא, בהתחלה קצין חקירות במחוז תל אביב ואחר כך ביחידות ארציות, רוב השירות ביחב"ל.

יחב"ל ראשי תיבות של?

גם אתגר, 3 שנים ביל"כ

מאיזו שנה במשטרה?

מ - 99 גברתי, תוך כדי לימודי משפטים, התמחיתי אצל השופטת עינת רביב, הוסמכתי כמובן,' למעט 3 שנים ביל"כ עיקר השנים ביחב"ל.

מה זה יחב"ל תסביר

יחידה ארצית לחקירת פשעים חמורים ובינלאומיים, מתעסקת בעיקר עם פשיעה מאורגנת ובינלאומית, פשיעה ביטחונית.

או קיי, באילו שנים היית ביל"כ?

2017, 2020

זאת אומרת בתקופה הרלוונטית לנו, חקירה ב - 2018 אתה נמצא ביל"כ במסגרת תיק ארבעת אלפים.

כן

אנחנו כמובן נדבר על זה, ספר על מה עשית, פרשיות מוכרות אם יש כאלה

יש כאלה כן, ביחב"ל 512, 1131 עוד פרשיות שעוסקות בעיקר בפשיעה מאורגנת, תיקי רצח,, ייבוא סמים, תיקים שמתעסקים בעיקר עם ארגוני פשיעה ברמה הארצית שטופלו בזמנו ביחב"ל, אחר כך ביל"כ אז גם כ ן תיקים שקשורים לפשיעה חמורה, גם שם תיק כנגד ארגון פשיעה שעסק בחשבוניות פיקטיביות, אחר כך כמובן עוד תיקים נוספים, תוך כדי הפרשה הזו וגם לאחריה כמובן, אחר כך משנת 2020 עד למעשה 2026, עד לפני 8 חודשים תפקידים ביחב"ל כראש מפלג פשיעה מאורגנת ופגיעה מאורגנת בינלאומית וגם שם פרשיות שמתעסקות בתחומים של פשיעה חמורה, מאורגנת, עד למלחמה, בשנתיים האחרונות שהייתי ביחידה זה בעיקר להתעסק עם הצח"מ הגדול הזה של חקירת הטבח של 7/10/2023.

מה אתה עושה יום?

היום אני קצין אח"מ שומרון, לא בלהב, במחוז שי

הבנתי, אני חוזר ליל"כ, ביל"כ שימשת כראש מפלג נכון?

כן

איזה מפלג?

ראש מפלג תשתיות

תסביר לבית המשפט מה זה אומר, ביל"כ יש כמה ראשי מפלגים נכון?

יל"כ בנויה משתי זרועות, מפקד יחידה ושתי זרועות, זרוע אחת זרוע חשיפה, זרוע שנייה זרוע חקירות, זרוע חשיפה כוללת מפלג בילוש, הערכה ומודיעין, זרוע חקירות כוללת 3 מפלגים, בזמנו שלושה מפלגים כשאני הייתי שם, אני לא זוכר את שמות המפלגים אבל המפלג שלי היה מפלג תשתיות שהתעסק בתחומים האלה, פשיעה כלכלית כנגד תשתיות המדינה.

תחתייך כראש מפלג יש ראשי מחלקים?

יש 3 או 4 ראשי מחלקים, כן

תחתם חוקרים?

תחתם קצינים וחוקרים, אמת

ואתה בעל ניסיון רב בחקירות פליליות מורכבות, כך סיפרת, כך אני מבין ממך

כן

אפילו יש לך התמחות מיוחדת, ניסיון והתמחות משמעותיים בגיוס והפעלה של עדי מדינה

התעסקתי עם לא מעט עדי מדינה, זה נכון, כן, בעקבות הפרשיות שעסקתי בהן, חקירות שהייתי שותף או חקירות שניהלתי.

כן, אני שאלתי לגבי התמחות מיוחדת בנושא הזה, הפעלות מיוחדות, עדי מדינה, זה דבר שלך יש בו ניסיון מיוחד, ייחודי.

השנים והניסיון הובילו אותי לזה שהתעסקתי לא מעט עם עדי מדינה או עם מועמדים לעדי מדינה, כן.

למשל יש עד נורא מפורסם האתרוג, עוד נדבר על זה, בפרשה של אברג'ל

נכון, האתרוג הוא אחד מהעדים שגייסתי והפעלתי והוא באמת עזר לפענח מספר תיקי רצח

למה הוא שייך בתיק שלנו?

תיק ארבעת אלפים, תכף נגיע, עוד רגע.

אני אציין שזה היה ביחב"ל.

כן, כן, ברור

אם תהיה הכרעת דין בנושא ההפעלה הזאת מדובר ברצח, בפיענוח

אין צורך לדבר על זה.

או קיי

כן, אתה יודע מט בע הדברים לאור הניסיון הייחודי שלך איך נראה הליך תקין של גיוס והפעלה של עד מדינה, נכון, זה דברים שאתה בקיא בהם מכיר היטב.

יש נהלים בנושא הזה

כן, יש את הנחיית יועמ"ש לממשלה

אמת, יש את הנחיית יועמ"ש לממשלה שאני מכיר

ולמעשה עד מדינה הוא חשוב בתיק שנחקר באזהרה הדוברים מדברים יחדיו )(

יש דברים כלליים שגם אם הם קצת חורגים מהמתכונת לא יקרה כלום.

הם רוצים לבזבז את הזמן, אני מתקדם, חבל.

אני לא מבקשת תשובה מגברתי למה שאמרתי, אמרתי שלפעמים אפשר גם לתת להתקדם. לא ביקשתי תשובה מגברתי.

אני שואל שאלה פתוחה, באיזה אופן ועד כמה אדם, קודם כל עד כמה עד מדינה הוא אדם שמעורב בתיק והוא למעשה חשוד?

הוא צריך להיות שותף.

שותף למה? שותף לעסקים?

שותף לעבירה

ועד כמה אדם שהוא שותף לעבירה נחקר באזהרה? אם הוא נחקר?

אם הוא שותף לאזהרה ומתנהלת חקירה

אם הוא שותף לעבירה.

אם הוא שותף לעבירה, תודה אדוני, אם הוא שותף לעבירה ויש חקירה אז מן הסתם שהוא צריך להיחקר באזהרה.

בסדר, אם מתנהל מול משא ומתן מול אדם כזה עד כמה משא ומתן כזה צריך להיות מתועד? אם בכלל?

אז גם פה יש הנחיות מאד ברורות, הכל מתועד, כך אני נוהג, כך אני נהגתי, הכל מתועד, אין את התשאול הנעלם ואין דברים שלא מתועדים החל משלב ההצעה ודרך שלב משא ומתן וכמובן בשלבים שלאחר מכן, הכל מתועד.

עד כמה צריך להיחתם עם עד כזה הסכם בכתב?

בוודאי שבכתב, ההסכם הוא מול מדינת ישראל, ההסכם צריך להיות מעוגן בכתב גם כדי לשמור על הזכויות שלו.

וגם כדי לשמור על זכויות המדינה

בוודאי

במובן שאם הוא יפר את ההסכם אז יהיה למדינה שוט ביחס לעד הזה

כן, כל הסכם מכיל את הסעיפים האלה, בוודאי

או קיי, תסביר מה פירוש המונח עדות ניקיון

עדות שניתנת לאחר חתימת ההסכם, אחרי שברור שהצדדים התקשרו ביניהם וכעת העד אמור לבוא ולספר את כל מה שידוע לו על עבירות פליליות שהוא היה שותף להן.

עכשיו יש מטבע הדברים יש חשדות ביחס לעדויות של עדי מדינה בגלל שהם מקבלים טובת הנאה.

ולכן עדות של עד מדינה טעונה חיזוק בדרך של סיוע

או קיי, תוספת ראייתית מסוג סיוע

נכון

אתם כמשטרה חייבים לבדוק אותה, לוודא, לא רק באופן פורמלי אם יש או אין סיוע, אלא גם לקחת אותה לבדוק אותה לוודא שהיא מחזיקה מים שלא המציאו לכם סיפורי מעשיות.

כן

או קיי, כשאתה עובר מיחב"ל ליל"כ זה אחרי שאתה בניסיון שלך יש לך את המומחיות הזאת עם עדי מדינה נכון?

אתה קורא לזה מומחיות, אני לא קורא לזה מומחיות, אני קורא לזה ניסיון

ניסיון עתיר ועשיר בנושא, למשל היה פה יורם נעמן שאמר שהוא לא מבין בזה, אין לו ניסיון בזה.

יש לי ניסיון בזה כמו שאמרתי, התעסקת, עסקתי בעדי מדינה

והמפקדים שלך הכירו את המומחיות הזו שלך, אלי אסייג ויואב תלם

יואב תלם היה גם המפקד שלי ביחב"ל, הוא היה ראש זרוע חקירות יחב"ל לפני שהוא מונה להיות זרוע חקירות ביל"כ ולכן הוא הכיר אותי מתוקף תפקידי ביחב"ל.

או קיי, בוא נדבר על תיק ארבעת אלפים, תיק ארבעת אלפים נוהל כצח"מ משותף של יל"כ ורשות נירות ערך?

נכון

ראש היחידה היה אלי אסייג באותה תקופה

נכון

וכמו שאמרת ראש זרוע חקירות היה יואב תלם

נכון

וראש זרוע חשיפה היה חיים ניסים

נכון

המפלג שהיה אחראי על תיק ארבעת אלפים היה יורם נעמן

כן, אני אסביר, יש פרשיות שמפלג יכול להכיל אותן באופן עצמאי, אז היחידה מנהלת מספר פרשיות, יש פרשיות גדולות שמפלג לבד לא יכול להכיל אותן, ולכן תמיד יש מפלג שהוא המפלג המוביל.

מי המפלג המוביל בתיק הזה?

רגע, אני רגע אסיים את התשובה

אין בעיה

לכן יש את המפלג המוביל שמוביל את הפרשייה ושאר המפלגים עוזרים אם בסיוע בכוח אדם, עם חוקרים או למשימה ספציפית, בל זאת הטכניקה לנהל כאלו חקירות גדולות ומורכבות. לשאלתך, המפלג המוביל בפרשייה הזאת היה המפלג של יורם נעמן.

כשאתה אומר שמפלגים אחרים בגלל שזה לא יכול להיכנס בתוך מפלג אחד פרשייה כזאת גדולה אז מה המתכונת? משאילים חוקרים מהמפלג המוביל?

כן, או משאילים חוקרים, או לפעמים יש משימה ספציפית אז מפריטים משימה נקרא לזה

מה היה במקרה שלנו בתיק ארבעת אלפים?

אמרתי לך

השאלת חוקרים?

בוודאי

אתה זוכר את מי למשל?

ראשי מחלקים שעבדו תחתיי באותה תקופה, עדי שגם הייתה סגנית שלי, עדי אדרי, מיקו

מיקו זה מיקו גנדי?

כן, מי עוד? סליחה שאני לא זוכר, אולי דני או רעות, אני כבר לא זוכר

ואותם אתה משאיל ליורם למעשה?

אני מסייע על פי הנחיה כמובן, מסייע למפלג של יורם ככל שצריך, זה משתנה, יום אחד זה יכול להיות מספר אנשים ויום אחד פחות, עוד פעם, על פי ההנחיות שאני מקבל.

זה ברור, עכשיו בחקירה הגלויה הפרוץ היה ב - 18/2/18, כל היחידה הייתה על תיק ארבעת אלפים נכון?

בסופו של דבר כל היחידה עבדה על התיק

וגם המפלג שלך קיבל תחום אחריות אני מניח

בעלי תפקידי במפלג שלי קיבלו משימות ותחומי אחריות, אני השתדלתי שהם יעשו את המשימות כמה שיותר בצורה אורגנית, זאת אומרת שאם אחד מראשי המחלקים אצלי נדרש לסייע בתיק הזה והוא צריך אנשים אתו כמובן כי הוא לא יכול לעשות את זה לבד שיהיה כמה שיותר עם אנשים שלו ואז ישמור על המבנה האורגני של המחלקים, ככל שניתן, לא תמיד זה ניתן, החיים יותר מורכבים לפעמים.

או קיי, אתה ישבת בישיבות סטטוס של הצח"מ הזה?

כן, יש חלק מהישיבות שהייתי אני מניח, כן

ישיבות יועמ"ש לממשלה ביחס לתיק הזה?

הייתי בכמה ישיבות אצל יועמ"ש לממשלה, אני כבר לא זוכר תוכן ספציפי של ישיבה כזאת או אחרת, הדוברים מדברים יחדיו )(

תן לי רק לחדד, היו מספר תיקים רגישים שהתנהלו ביחידה, שלושת אלפים, התיק הזה ותיקים אחרים, לכן היו כמה דיונים, על יד אחת לא מעבר לזה שאני זוכר שכן הגעתי לישיבה בפני יועמ"ש לממשלה.

טוב. אתה קיבלת מיואב תלם משימה בתיק הזה לטפל באילן ישועה נכון?

כן, יואב ביקש שאני,

אנחנו עוד נרחיב בנושא, בשלב הזה רק נכון או לא נכון?

כן

או קיי

כבודכם, אם אפשר להימנע משאלות של נכון או לא נכון, אנחנו בחקירה ראשית, סנ"צ בן חמו עונה לשאלות, אין פה עוינות.

מה עוינות.

לא, זה שאלות של כן ולא.

תתקדם.

כבודכם, להישאר במתכונת שאני שואל שאלות?

מר חד ד בינתיים אין הערות מצדנו.

בסדר, אתה ניהלת ב - 2/3/18 שיחות עם ניר חפץ במסגרת משא ומתן ולקראת הסכם עד מדינה?

אני לא זוכר את התאריך המדויק, אבל כן, ניהלתי עם מר חפץ שיחות משא ומתן.

כמובן נגיע גם לזה בהמשך

לאור הצעתו להיות עד מדינה

תכף נראה של מי בדיוק ההצעה, אתה נפגשת עם עורכי הדין של חפץ?

כן

נכחת במפגש עם עורך דין אילן סופר בלשכת ראש יל"כ ב - 4/3/18?

אם יש מזכר תראה לי, אני לא זוכר שראיתי אותו, אבל אם כתוב שנכחתי אז נכחתי

אני אראה אותו, ואתה והמפלג שלך הובלתם את החקירה בפרשה 1270 זה נכון?

זאת פרשה אחרת, כן, התבקשתי להוביל אותה

או קיי, וגם בחקירה הזאת אתה והצוות שלך חקרתם את ניר חפץ?

כן

וזה למעשה מתנהל בתוך ארבעת אלפים או במקביל לארבעת אלפים נכון?

כן

טוב. אתה מכיר את כלל היסוד שכל פעולת חקירה חייבת להיות מתועדת?

כן

כמובן שפגישה עם עורך דין של חשוד במסגרת משא ומתן עד מדינה גם היא חייבת להיות מתועדת במזכר.

לצורך העניין כן

לא לצורך העניין

אם הייתה פגישה מול חשוד ומול עורך דינו אז כמובן שצריך להיות תיעוד לכך שהייתה פגישה.

טוב, גם דיון שנערך לשם קבלת החלטה על סטטוס של נחקר הכל חייב להיות מתועד

תגיד למה אתה מתכוון.

אנחנו מאפשרים לך לשאול, תמשיך.

או קיי תודה.

תשאל עוד פעם.

גם דיון שנערך לשם החלטה על סטטוס של נחקר גם זה דבר צריך להיות מתועד, דיון פנימי, תרשומת פנימית לא צריך להימסר להגנה או שכן אבל זה צריך להיות מתועד.

דיון צריך להיות מתועד

או קיי

לא כל דיון פנימי שעשיתי עם הצוות שלי הוא מתוע ד, אבל אם יש דיון עקרוני בסוגיה עקרונית והדיון הזה מה שנקרא בסוף צריך להגיע אתו למסקנה ולהחלטה, אז כן צריך לתעד אותו.

אוקיי, ובאמת זה לא רק הפרקטיקה יש גם את הנחיות יועמ"ש לממשלה, הנחיה 4.2201 שאומר שיש לתעד משא ומתן עם מועמד עד מדינה לקראת כריתת הסכם על התיעוד, כמו גם על נוסח ההסכם, זה דבר שהכרתם אותו ביחידה.

בוודאי, כל התהליך מול המועמד מתועד

בסדר, בתיק ארבעת אלפים מטבע הדברים הכנת מזכרים וכל פעולת חקירה שלך מתועדת במזכר בתיק נכון?

אני לא זוכר את המזכרים שכתבתי, אני מניח שכתבתי מזכרים, אנשים שלי שהיו אתי בפעולה מסוימת אז אולי אחד מהם כתב את המזכר, אני מניח שיש מזכרים בוודאי.

ברור שיש דברים שכתבת, אני רואה את זה מתוך החומר

אוקיי

רק לי יש בעיה כי בחומרי החקירה וברשימת חומרי החקירה לא קיבלנו אפילו מזכר אחד שלך, עכשיו השאלה אם אתה יודע להגיד לנו איפה המזכרים שלך?

אני לא עסקתי בסידור של חומרי החקירה, אני מחזיר אותך כמה דקות קודם שאמרתי שהמפלג שמוביל ומרכז את חומרי החקירה זה המפלג של יורם, גם אחר כך, אתה מדבר על סיווג החומר, מה תרשומת פנימית, מה מודיעין מה הלך לחיסיון לא עסקתי בזה.

כשאתה אומר המפלג של יורם, יורם דיבר אתנו על רינת חזות

אני מתנגדת לשאלה. זאת חקירה ראשית, אי אפשר, אם צריך שהוא יצא החוצה.

תחזור על השאלה.

מתחילים להציג לו עדויות של אנשים אחרים.

ברור.

מה ברור, זאת חקירה ראשית.

תחזור על השאלה בבקשה, האחרונה.

אני אחזור, גילוי האמת, כן, שאלתי, הוא אמר שהוא לא סידר את תיק החקירה, אמרתי לו שיורם דיבר עם רינת חזות, מה התפקיד שלה והאם הוא מכיר אותה, זאת השאלה.

אז את השאלה הזאת אפשר לשאול בלי להציג בחקירה ראשית עדויות של עדים אחרים, זה לא הכללים המקובלים בחקירה ראשית.

בית משפט החליט שמותר להציג עדות.

לא, בית משפט החליט שחקירה ראשית תתנהל בצורה של נגדית? לא.

שיענה לנושא של הגברת.

הרי לנו אין חקירת משטרה, בחקירת משטרה מציגים לעדים דברים שאומרים לאנשים אחרים.

עורך דין חדד הוא שמע את השאלה.

בסדר.

שישיב עליה.

תשיב עליה מר בן חמו.

רינת הייתה רכזת של יורם, במפלג של יורם.

מה זה רכזת?

גם אצלי היה רכז חקירות לכל מפלג יש רכז חקירות

מה זה רכז חקירות?

כל ראש מפלג מפעי ל את הרכז שלו בדרך הייחודית שלו בתחומים שהוא מעוניין בהם, האם זה באמת ריכוז של חומרי חקירה, האם זה ניהול של מוצגים, דפוסים מסוימים, בקשות שהוגשו לבית משפט ויש דיונים צפויים, בעיקר בתחום הזה.

הבנתי, אז היא מרכזת את החומרים בתיק, מביאים לה והיא מתייקת אותם?

אני לא יודע מה המטלות שיורם הטיל עליה. החומר לא רוכז במפלג שלי

את חומרי החקירה אתם מעבירים למפלג של יורם נעמן

כן

כן

מה גם שיש מערכת ממוחשבת, רוב רובו של החומר אמור להיות במערכת הממוחשבת בפלא, למעט צרופות שמצרפים לחקירה מסוימת אז עד שזה נסרק לתוך המערכת.

אתה אומר אתה לא צריך להעביר כי זה נמצא ממילא במערכת?

לא, בסוף מעבירים, כשמחתימים על גיליון של חקירה אז שומרים גם את החומר המקורי גברתי, אבל עדיין זה בתוך המערכת, זה מרוכז באותו צוות שמרכז, יש צוות ריכוז לפרשות כאלה, כשאני ניהלתי פרשות כאלה גדולות הכנתי צוות ריכוז, 2-3 אנשים שזה התפקיד.

אתה יודע להגיד לנו מי הצוות ריכוז בתיק שלנו? יש המון מסמכים חסרים לשיטתנו

אני לא זוכר.

טוב, מה היה חלקו של יורם נעמן בתיק הזה? אמרת שהמפלג שלו הוביל את החקירה, אבל מה היה החלק שלו?

יורם היה ראש מפלג, החקירה הובלה על ידי המפלג שלו

אז הוא היה דומיננטי?

יורם ראש המפלג המוביל של הפרשה הזאת

בסדר, עד כמה היית מומחה בהתנהלות מול עדי מדינה, או בעל ניסיון בהתנהלות מול עדי מדינה?

אז אמרתי לאורך השנים עסקתי בלא מעט אירועים, מקרים של גיוס עדי מדינה, ניהול משא ומתן מול מועמדים, חלק צלח, חלק לא צלח, וכמובן גם אחר כך עם משא ומתן הבשיל לידי הסכם אז גם את השלבים הבאים עד השלב של המשפט ולאחריו.

לעדי מדינה נותנים כינויים במשטרה?

כן, כדי לשמור על הביטחון האישי, כדי לשמור על מידור מסוים בטח ובטח כשאתה בחקירה סמויה אז המועמד כבר בשלב המועמדות מקבל כינוי כדי שהשם לא ידלוף אני לא יודע איך כל אחד אחר נוהג, אני נוהג כך.

אני מדבר עלייך

כן, אני נוהג לשמור על מידור, אני בא מיחידה כזאת שהמידור הוא חשוב, גם בגלל התיקים, גם בתחום הפשיעה, כדי לשמור על הביטחון שלהם, וגם בתיקים ביטחוניים שעסקתי בהם.

בוא נדבר על עדי המדינה שאתה קשור אליהם, אתרוג,

נכון

תספר לי על עוד כינויים שנתת לעדי מדינה

אני מתנגדת מטעמי רלוונטיות, מה זה רלוונטי איזה כינויים הוא נתן לעדי מדינה, תשאל על תיק ארבעת אלפים.

זה קשור?

כן, זה קשור.

היה שקד, זה גם לווה על ידי מיסוי וכלכלה, זה תיק שהסתיים, אתרוג, היה קוקוס, פקאן.

יש לנו אתרוג שלא קשור לתיק שלנו, שקד,

לא, לא, הם לא קשורים

לא קשור לתיק שלנו

מה מהם קשור לתיק שלנו?

פקאן גברתי.

פקאן, זה שמות שאתה בחרת?

התעסקתי עם החקירות שלהם ולכן אני והצוות הפנימי שלי נתן את הכינוי.

גם לפקאן הזה?

כן

מי זה הפקאן הזה?

אילן ישועה

הבנתי. נותנים כינויים כדי לשמור על דיסקרטיות ומידור

לשמור על מידור לשמור על הביטחון האישי של המועמד, בוודאי

איפה זה מקבל ביטוי במזכרים? בדיווחים? שמופיע השם הכינוי ולא השם של המועמד?

יכול להיות שבמזכר או כשאתה יודע שהוא בחקירה סמויה כמובן אפשר לרשום את השם או את הכינוי אבל זה בעיקר נועד לשיח היום יומי שלא בטעות מישהו במסדרון יפלוט את השם.

אז בשיח היום יומי משתמשים בכינוי ולא בשם?

כן.

אני רוצה להבין איך זה מיושם בפועל?

אני מקפיד על זה מאד, כן אדוני.

טוב.

בוא נדבר על הפקאן, איך אתה שומע על הפקאן הזה, מה הקשר שלך לאותו פקאן, ישועה?

אני מקבל את זה כמשימה מזרוע חקירות, הוא אומר לי יש עד שאני צריך שתרכז את הנושא שלו, הוא מגיע מרשות נירות ערך אני רוצה שתרכז את הנושא שלו, אני לא זוכר את המילים המדויקות, הבנתי שזאת המשימה ובזה אני צריך להתעסק עכשיו ולכן הקמתי צוות כדי להתעסק עם זה.

להתעסק עם זה הכוונה ההפעלה שלו, החתימה, משא ומתן של אילן ישועה, תכף נדבר על זה

אני מתנגדת לשאלה.

או קיי, תסביר מה זה להתעסק עם זה?

אבל אני מתנגדת.

אבל בית משפט שואל שאלה, לא מתנגדים לשאלה של בית משפט, יש כללים מינימליים של כבוד.

מה הכוונה להתעסק עם זה?

ללמוד מי הבן אדם, מה המעמד שלו בשלב הזה, הבנתי שהוא כבר היה ברשות נירות ערך ולכן עכשיו בעקבות החקירה המשותפת הזאת צריך להמשיך גם בנושא הספציפי שלו, לכן ביקשתי ללמוד את החומרים, להכיר אותו, להיפגש אתו.

נפגשת אתו?

נפגשתי אתו, כן.

חקירה או היכרות?

לא, לא, ביקשתי שהוא יגיע ליחידה כדי שאני אראה אותו, זה אחרי שהקמתי את הצוות

כן

ביקשתי לקבל את החומרים, את כל חומרי החקירה אודותיו על מנת שאני אלמד ואז ביקשתי שיביאו אותו.

ואז הביאו אותו ליחידה?

הביאו אותו, פגשתי אותו בכניסה ליחידה, לחצתי לו את היד, הצגתי את עצמי כמובן, גם את השם שלי, את התפקיד שלי, את הדרגה שלי, אנחנו על אזרחי, אז הצגתי את עצמי, אמרתי לו מי אני, מה התפקיד שלי, עכשיו יש צוות שיהיה אתו בקשר לכל מה שצריך ושאני בטוח שעוד נתראה.

עכשיו זאת למעשה שיחה אתה כמפעיל כמגייס עדי מדינה לבן אדם שהוא עד מדינה לכן אתה אומר לו כל מה שאתה צריך אנחנו פה, זה הצוות, זו דרגתי, נתת לו את הטלפון שלך.

לא נתתי לו את הטלפון שלי, הוא כבר היה בקשר עם חוקר, הוא לא היה צריך את הטלפון שלי, הוא היה בקשר עם חוקר ברשות.

אתה זוכר עם מי?

עם יריב

יריב עמיעד?

כן

או קיי

ואז גם הכרתי לו את מיקו ואמרתי לו שמיקו הוא ראש מחלק אצלי בתוך המפלג ויעמדו אתו בקשר בכל מה שצריך.

עם עדים רגילים לא עושים מפגשים כאלו של פגישה ומציגים את הדרגה והנה בוא תכיר, תהיה בקשר, המשימה שקיבלת היא משימה שקשורה לעד המדינה לכן הוא מקבל את הכינוי פקאן.

אני מתנגדת לשאלה.

שבית משפט ייתן החלטה ביחס לנושא הזה.

ההתנגדות שלי ביחס לניסוח השאלה.

ביחס לניסוח השאלה שבית משפט ינחה, אם יש צורך שהעד יצא אני אסביר.

בסדר.

באמת.

תחזור בבקשה על השאלה

שאלתי אותך אם עד רגיל שמגיע עושים מפגש כזה, בוא קח את הפרטים, מה שאתה צריך, שאלתי שאלה אחרת, וגם את זה למעשה אמרת, כל המשימה שקיבלת מיואב תלם זו משימה להיות בקשר עם עד המדינה ולכן נתת לו את הכינוי הפקאן, נכון?

ב"מיינד"שלי זה עד שמשתף פעולה, עד מדינה אם לפני הסכם אחרי הסכם, לפני עדויות ניקיון, אחרי עדויות ניקיון, אני באמת שלא ידעתי, קיבלתי את זה מיואב"צחי זה הבן אדם תרכז לי את זה בבקשה"וזהו.

הבנתי, אז אתה פוגש אותו, מטבע הדברים על הפגישה הזאת יש מזכר, אני לא אומר אם אתה יודע איפה הוא וכו'.

אין מזכר?

שמתעד את המפגש אתו.

את המפגש אתו.

אז אמרתי המפגש היה בכניסה ליחידה.

הוא שואל אותך אם יש מזכר?

אני לא זוכר אם אני רשמתי מזכר.

אתה לא, יכול להיות מישהו אחר.

לכן אנ י אומר, יכול להיות שאחד השותפים למפגש הזה אם זה מרשות נירות ערך או אם זה מהמשטרה עשה את זה אני לא יודע להגיד לך.

יש דבר כזה שנקרא תיק משא ומתן או תיק הפעלה של עד מדינה נכון?

בוודאי שיש

אתה יודע להגיד איפה התיק הזה של מר ישועה?

צר לי, אני מתנגדת לקו השאלות הזה, אני מבקשת שכל ההתנגדויות שנדחו מהבוקר שבית משפט ייתן לי בבקשה להסביר.

מאיזו עילה גברתי מתנגדת?

אני חושבת שזה קו שאלות שהוא מטעה.

אז אולי נוציא אותו ונשמע מה ההתנגדות.

שיצא.

כן.

גברתי תבהיר קודם כל מה זה הקו הזה.

אני אסביר לגברתי, אני חושבת שה - 10 או 15 שאלות שעורך הדין חדד שאל הוא חוזר ואומר אילן ישועה עד המדינה, אילן ישועה עד המדינה, כולנו נמצאים פה מספיק זמן כדי להבין. הדוברים מדברים יחדיו )(

הוא נתן לו כינוי.

אז מה אם הוא נתן לו כינוי, לא נחתם אתו הסכם עד מדינה.

אבל אנחנו כרגע בשאלות מה העד עשה, אנחנו לא בשאלות מה בסוף אנחנו יודעים.

נכון, ומה שכבר ידוע מעדויות שנשמעו כאן זה שבשלב שבו אילן ישועה מגיע לחקירה הזאת כבר התקבלו על ידי יועמ"ש לממשלה החלטות לגבי המעמד של,

רגע אחד.

כן.

הוא בעדות שלו מתייחס לאילן ישועה כעד מדינה, אם זה המעמד, אם ההגדרה נכונה או לא נכונה, השאלה איך הוא התייחס, הוא נשאל על כינויים שהוא נותן, הוא אמר את הכינויים שהוא נותן והוא התייחס אליו כעד מדינה, אם זה נכון או לא נכון, כרגע מסתכלים מה מנקודת המבט שלו.

גברתי ברור שמסתכלים מנקודת המבט שלו אבל כשקו השאלה, עורך דין חדד לא שאל אותו מה הייתה המעורבות שלך לגבי החלטות בעניין הסטטוס של אילן ישועה ועורך דין חדד פעם אחר פעם אומר לו עד המדינה עד המדינה עד המדינה, הוא משיב, הוא אמר במיינד שלי ביקשו ממני, הדוברים מדברים יחדיו )(

גברתי, הוא אמר במיינד שלי הוא עד מדינה, לפני הסכם, אחרי הסכם.

הוא עד שצריך להידרש אליו, הוא פוטנציאלי לפני או אחרי, הוא לא אמר שהוא עד מדינה, (הדוברים מדברים יחדיו)

כשעורך הדין חדד אומר פעם אחר פעם עד המדינה עד המדינה כך גם העד משיב, יש בזה משהו לא הגון כשהחלטות בעניין הזה התקבלו גם על ידי יועמ"ש לממשלה, אני לא יודעת מה העד יודע על זה או לא יודע על זה, הוא בקו שעורך דין חדד מוליך אותו בחקירה שהיא לא חקירה ראשית.

כבודכם, אני אסביר.

כן, תענה לה.

אני אומר כך, העד אומר שהוא עד מדינה, העד נתן לו את הכינוי פקאן, העד מומחה בעדי מדינה לכן הוא קיבל משימה להיות בקשר עם עד המדינה, אנחנו נראה מה קורה בהמשך, יש פה סיפור שלם שאנחנו מספרים אותו, אנחנו נציג את המזכרים, אנחנו נראה את הכל, אנחנו לא מטעים, מי שהטעה פה לאורך כל הדרך זו התביעה שהסתירה את העובדה, אנחנו עוד נראה מה הוסתר מכבודכם, הרי לא סיפרו לנו מי נתן לו את הכינוי פקאן, אנחנו מסתובבים באפלה, אנחנו נשאל מה המשימה שהוא קיבל כי הוא לא חקר את ישועה.

מה המשימה שהוא קיבל זו שאלה אחרת.

מה רע בשאלה ששאלתי?

השאלות כרגע הן כנגד הכינוי עד המדינה.

העד אמר שהוא עד מדינה.

אני רשמתי מה הוא אמר.

אנחנו שמענו.

במיינד שלי זה עד שמשתף פעולה, אני באמת לא ידעתי, קיבלתי את זה מיואב"צחי זה הבן אדם תרכז לי את זה בבקשה."

באמת. (הדוברים מדברים יחדיו)

עורך דין חדד.

גם בכתיבה היא מטעה.

רגע, רגע, הדוברים מדברים יחדיו )(

כשאתה שואל אותו שאלות ספציפיות על ישועה אם הוא היה עד מדינה או לא היה עד מדינה זה דבר אחד, כשאתה מדבר על האיש תגיד מר ישועה, שלא נכנס כרגע לוויכוח באיזה סטטוס היה ישועה, יש וויכוח על השאלה באיזה סטטוס הוא היה.

גברתי, נעשה ונשמע, אני הבאתי אותו כי אני רוצה להוכיח את הנקודה הזאת, הרי מה שאני אומר הוא נכון זו האמת האובייקטיבית, אני אומר בואו נדמיין עולם לא ישר עקום לא נכון. הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד.

אבל אמרתי מראש שאני מסכים, מותר לי מעט להתקומם על העובדה שאומרת התביעה הוא לא אמר עד מדינה כשאני שמעתי.

שמענו עורך דין חדד, חבל על הוויכוח.

שלושה שופטים, המקליט, כל הקהל.

עורך דין חדד, מותר לך להתקומם אבל גם לזה יש גבול.

אני מסכים.

תכניסו אותו.

אני מתקדם, אנחנו נגיע כמובן לכל העניין, אתה לא חקרת את ישועה אף פעם נכון?

לא.

למה לא חקרת אותו? הרי באים נותנים לך משימה, תכף נברר בדיוק מה טיבה של המשימה, אתה פוגש אותו בשער היחידה, מציג לו את הקצין הבכיר של ך, גנדי, הוא בקשר עם יריב עמיעד אתם מפגשים, אתה לא חוקר אותו אף פעם.

אני לא חוקר אותו אף פעם

אז בוא תסביר מה התכלית, מה המשימה שנותנים לך? אתה לא חוקר אותו, רוצים שתהיה אתו בקשר, בוא תסביר שאלה פתוחה כזאת.

אז אמרתי במיינד שלי כשקיבלתי את המשימה הזאת הבנתי שהוא עד, משתף פעולה, מסר הודעות, זה כנראה בשלב של בחינה.

בחינה של מה? בחינה באונ' פסיכומטרי? בחינה של מה?

המעמד שלו, איך צריך להמשיך להתנהל אתו

כי מה?

עוד פעם

באיזה הקשר? הדוברים מדברים יחדיו )(

באיזה הקשר?

בהקשר של מה המעמד שלו ואיך צריך להתקדם אתו חקירתית, האם צריך להמשיך לקחת ממנו הודעות.

מה המעמד? של חשוד? מה זאת אומרת מעמד? כשאדוני מדבר על סטטוס על מעמד של נחקר יש תכלית מאחורי המינוח הזה אני מניח.

כשקיבלתי את המשימה, עוד פעם בגלל הניסיון שלי כמו שנאמר פה וכמו שגם הצגתי את זה בבחינה אם יש מקום להגיע להסכם, לקבל את ההצעה או לא לקבל את ההצעה, במיינד שלי הבן אדם עד מדינה וצריך עכשיו להתנהל אתו.

או קיי, בסדר, דרך אגב זה לא רק במיינד שלו, לא קיבלת משימה לחקור אותו, קיבלת משימה להיות בקשר עם עד מדינה, הרי לא רק במיינד שלך, אלא אם כן תגיד לי לא, קיבלתי משימה מיואב תלם לחקור אותו.

מה זה בקשר, מקצועית כמובן, מאחר והוא נחקר.

מה הייתה המשימה שלך? מה אתה צריך לעשות? לשלוח לו קפה?

לא.

לראיין אותו, לחקור אותו?

זה בדיוק מה שבאתי לומר.

מה אתה עושה בסיפור הזה?

זה בדיוק מה שבאתי לומר גברתי, זה לא מההיבט הזה של המאוימות אם נשקפת כלפיו או לא נשקפת כלפיו או בנושא האבטחה שלו, זה בנושא המהותי של החקירה, אני במיינד שלי מאחר וקיבלתי אני את המשימה הזאת מתוך ההיכרות שלי עם יואב עם הניסיון שלנו ב עדי מדינה להתעסק עם אותו עד ולרכז את כל הנושא שלו, לכן הוא קיבל כינוי.

אתה אומר במיינד שלי, אז מה במיינד של אדוני? אדוני יגיד איך הוא ראה את המשימה שהוא קיבל.

הוא מפחד מהתביעה.

עורך דין חדד.

לא קשור לתביעה, נעזוב את התביעה.

ביקשתי לקבל את כל החומרים, את כל מה שהוא מסר, את כל מה שידוע עליו על מנת לקרוא.

השאלה לא מה ידעת עליו, מה ראית מה הוא עשה או לא עושה, מה חלקך מול ישועה? האם אתה אמור לנהל אתו משא ומתן, האם אתה אמור לגבות ממנו הודעות, האם אתה אמור לקרוא את ההודעות שלו ולתת הוראות על מה לעשות הלאה? מה אתה? יש צוות יפה, מה?

הבנתי את השאלה עכשיו, לכן ביקשתי את כל החומרים אודותיו, הבנתי, קראתי את ההודעות שהוא מסר ברשות נירות ערך, העליתי שאלה למה, אם הוא שותף או אם הוא חלק מהעבירה למה הוא לא נחקר באזהרה, האם יש מקום לחקור אותו באזהרה כרגע.

העלית את השאלה כלפי מי, כלפי עצמך או כלפי מי?

לא, כלפי מי שנתן לי את המשימה, כלפי זרוע החקירות ביל"כ.

יואב תלם.

יואב תלם. ואמרתי גם שאני חושב שהוא צריך, אם אנחנו באמת רוצים להיכנס אתו למו"מ אחרי ההודעות האלו שהוא מסר אז צריך כמובן לשבת מולו, לחקור אותו, לשמוע את גרסתו עכשיו אחרי שכמובן הוא הוזהר, קיבל את זכות ההיוועצות שלו, ואז לבחון האם כן להיכנס אתו לתהליך של משא ומתן לקראת הסכם או לא.

מה חלקך בזה, מייעץ לתלם? אני עדיין מנסה להבין איפה אתה בתוך כל המבנה הזה.

תלם לא יכול לקרוא את כל החקירות, את כל העדויות את כל המסמכים, לכן כשהוא ביקש ממני את המשימה הזאת זה מה שעשיתי.

משימתך היא להעריך איך לקרוא לישועה, לתת חוות דעת לתת המלצה? המשימה שלך היא לנהל משא ומתן עם ישועה, מה המשימה שלך בעצם? אני לא הצלחתי להבין מה אתה אמור לעשות עם כל הדבר הזה.

1. ללמוד ולהכיר את החומרים כי לא הכרתי אותם לפני, אני לא חושב שגם אחרים הכירו אותם לפני

אבל מה אתה אמור לעשות?

כבודכם ייתן לי לחקור בנגדית ונצא מהסיפור הזה.

רגע אחד, בסוף נשמע.

אדוני נותן כינוי, פקאן, לא לכל חשוד נותנים כינוי.

אמרתי, נכון אדוני.

למה דווקא אדוני נבחר ולא חוקר אחר, אדוני הרי לא חקר אותו כחשוד אלא במסגרת אחרת כנראה, אנחנו רוצים להבין בדיוק.

למה ולצורך מה?

לצורך מה?

כשקיבלתי את המשימה לרכז את כל מה שקשור לעד הבנתי שמדובר בעד שמשתף פעולה, שהוא עד מדינה, שאנחנו לקראת הסכם או אחרי הסכם, באמת שלא ידעתי כשקיבלתי.

למה אתה התבקשת לעשות? באמת אנחנו מנסים להבין, הקימו צוות, לקחו אותך שיש לך ניסיון, מה אתה אמור לעשות? אם הוא כבר עד מדינה אז מה אתה אמור לעשות? אתה מנהל את משא ומתן? אתה חוקר אותו? אתה רק מסתכל על החומרים מבחוץ וממליץ למי שמנהל את זה? מה אתה אמור לעשות?

אם זה לפני הסכם אז כמובן לנהל משא ומתן לקראת הסכם, אם זה אחרי הסכם להיכנס לשלב של גביית הודעות הניקיון.

שאת זה אתה עושה.

אני והצו ות שלי, לא בכל חקירה אני נמצא, לא כל עדות ניקיון אני גובה.

אתה והצוות.

כן, כן.

אני מדברת עלייך והצוות.

כן, כן.

אז בוא נראה למה דברים לא קו רים, תודה לבית המשפט, אני מבקש קצת חבל פה שחברתי בהנחה ותעלה התנגדות, הדוברים מדברים יחדיו )(

אז ישועה נחקר ברשות נירות ערך עוד לפני שהתיק הגיע ליל"כ את זה אתה ידעת.

כן.

ידעת שהוא מסר הודעות, התכתבויות, הקלטות וכל מיני דברים כאלו

כן

ואז יואב נותן לך את המשימה לטפל בעד המדינה, אתה נותן לו כינוי

מרכז את כל מה שקשור

את כל מה שאמרת מקודם, לא צריך לחזור על זה

תן לו לענות.

אתה חוזרת על תשובתך הקודמת?

אני מחדד שזה לא בהיבט של מאוימות ואבטחה

בסדר

זה בהיבט החקירתי

מצוין, אמרנו שאתה מומחה לעדי מדינה, ואז מה שקורה אתה קורא את ההודעות ברשות נירות ערך,

כן

ואתה רואה, סיפרת את זה גם מקודם, שישועה נחקר ברשות בעדות פתוחה

נכון

לא באזהרה

נכון

נכון. וגם אמרת קודם לבית המשפט שזה דבר שאתה שאלת גרם לך לתהיות מה קורה פה

זה בשלב מתקדם יותר שכבר כן הייתי בקיא בחומרים ובמטריה שבה אני נמצא, לכן שאלתי את השאלה כן.

שאלת את יואב תלם

כן בוודאי

אתה זוכר מה התשובה שהוא נתן לך?

שיש אישור יועמ"ש לממשלה שההודעות תהיינה הודעות פתוחות

בסדר, שאלת למה? מה פתאום היועץ מאשר דבר כזה? היועץ נגד ההנחיה של עצמו

הנחתי שהיו על זה דיונים ולבטים וכמו שאני העליתי את זה אז כנראה שמישהו אחר גם העלה את זה, ואם זה הגיע לדיון אצל היועץ כנראה שהייתה מחלוקת.

תכף נראה מה בדיוק היה שם, בכל מקרה להבנתך באותה נקודת זמן בהנחה וכל הסיפור הזה הוא עבירה, כן, תחת הרושם שלכם שזאת עבירה, ישועה הוא חלק מהאירוע נחקר נכון?

כן

הוא זה שקיבל את הבקשות, הוא מעביר אותם לעורכים

אני מתנגד.

חבל על הזמן.

לא, ראשית, ראשית.

עד כמה הוא היה חלק מהאירוע הנחקר?

כן.

כן, עד כמה מה?

אני אעשה את זה מאד פשוט, אין בעיה אם חברתי רוצה להתנגד, עד כמה חשבת, הרי סיפרת שפנית למפקד שלך ושאלת אותו למה חוקרים אותו באזהרה, אז עד כמה אתה ניסית, שוב בלי להיכנס לפרטים בדיוק, שהוא שותף לאירועים שאתם רואים בהם עבירה? ולכן שאלת גם את השאלה הזאת למה הוא לא נחקר באזהרה?

להבנתי הוא היה חלק.

חלק מביצוע העבירה, בהנחה וזו עבירה

חלק מה הדוברים מדברים יחדיו )(

רגע, תן לו.

כן.

חלק מהסיפור בגינו התגבש החשד.

או קיי, בסדר, העניין הזה של אם יש חשד מזהירים זה לא עניין בשיקול דעת

זה לא עניין בשיקול דעת, יש פעמים כדי לשמור על הזכויות של אותו חשוד כמובן שמזהירים אותו, זכות היוועצות וזכויות אחרות.

מאה אחוז, למשל חפץ חקרתם אותו באזהרה נכון?

כן

גם לפני הסכם עד המדינה שלו

כן

וגם אחרי הסכם עד המדינה שלו

בוודאי, אחרי הסכם עד מדינה אתה חוקר באזהרה בוודאי

או קיי, פילבר נחקר באזהרה לפני הסכם עד המדינה שלו וגם אחרי הסכם עד המדינה שלו

לא עסקתי בפילבר

אבל כל עדי המדינה שאתה מכיר חוקרים אותם באזהרה לפני ואחרי

מה השאלה אליו?

אני שואל אם כך הם פועלים?

עד מדינה הוא שותף לדבר עבירה לכן נחתם אתו הסכם, בוודאי שכל ההודעות שגובים ממנו לאחר ההסכם הם באזהרה.

או קיי, עד כמה נתקלת בכל שנותייך, כמה שנים אתה במשטרה? אמרת מ - 99.'

כן

אנחנו ב -, 2026 יותר מעשר שנים בסדר? אתה נתקלת בכל שנותייך במקרה של שותף באזהרה שלא חוקרים אותו באזהרה?

אני לא זוכר מקרה כזה

אתה לא זוכר מקרה כזה

כן

לא היה כזה מקרה, ולכן כשאתה נתקל באנומליה החקירתית הזאת אתה הולך ליואב תלם

כן

ושואל אותו למה ישועה נחקר בע דות פתוחה והוא עונה לך כך סיפרת מקודם יש אישור יועץ או הנחיית יועץ או מה שזה לא יהיה.

כן

כלומר אתה מבין שדברים נחתכים מהראש שלך, בדרגות למעלה, בסדר זה לגיטימי

זה תפקידו, כן

אני לא יודע אם זה תפקידו, אנחנו נראה שזה לא לגיטימי

לצורך העניין

אתה כסגן ניצב אתה מקבל

אני מקבל את זה כנתון

כנתון, בסדר

למה דווקא במקרה הזה זה חורג? מה הסיבה, בשיח שלך עם המפקדים שלך?

אדוני אני שאלתי, כמו שאמרתי, נאמר לי שיש אישור של היועץ שההודעות תהיינה פתוחות ומכאן המשכתי.

לא סיקרן אותך לדעת למה במקרה הזה ניתנה הנחיה כזאת או אישור כזה, מה מייחד את המקרה הזה ממקרים רגילים? הרי בכל זאת אדוני יודע שדרך המלך היא כן לחקור באזהרה, אדוני לא שואל ולא מתעניין?

אם היה נאמר לי שזאת איזושהי החלטה של קצין בכיר אחר.

זאת לא השאלה ששאלתי, שאלתי אם אדוני אחרי שקיבל את זה כנתון לא היה חשוב לו לדעת לפחות מול המפקדים לשאול מדוע, למה?

שני ערכים חקר האמת וערך הטלת הספק, זה תמיד מוביל אותי אדוני.

או קיי.

לכן הטלתי ספק לכן אמרתי שלדעתי המקצועית אם רוצים להמשיך אתו לכדי הסכם הוא צריך להיחקר באזהרה, כך אמרתי, ברגע שנאמר לי שיש הנחיה של היועץ המשכתי הלאה.

טוב.

לא שאלת עוד שאלות, לא שאלת את יואב, אמרת לו תשמע זו לא הדרך, זה לא השביל, לא פועלים כך?

אמרתי, אני חושב שאם רוצים להמשיך אתו קדימה הוא צריך להיחקר באזהרה, הסברתי גם שהוא צריך להביא ראיות סיוע, אני זוכר שדיברתי על המשקל של הראיות לכאורה של הדברים שהוא אומר בתוך אותן הודעות פתוחות ושנצטרך להתמודד עם זה בבית המשפט.

איך מתמודדים עם זה בבית המשפט? בוא תלמד אותי

זה לא הגיע לבית המשפט

מה זה לא הגיע לבית המשפט, יואב אמר לך שזה לא יגיע לבית המשפט?

כן

לא שומע

כן

כלומ ר יש בעיה, אתה סגן ניצב מומחה בתחום, אני רוצה שזה יהיה מאד ברור, אתה מעלה נושא דרמטי, פקאן, אין אתו הסכם, צריך סיוע, פועלים בניגוד גמור להנחיות, צורה חריגה מאד, אתה שוטר מצטיין והוא עונה לך כשאתה מציף את הבעיה אל תדאג זה לא יגיע לבית המשפט?

או כי החשד בסוף התברר כלא היה, אני לא יודע מאיזה סיבות. אני לא ייחסתי לזה את החשיבות כמו שאתה מייחס לזה היום, יש הרבה מאד תיקים שמתנהלים, יש הרבה מאד חקירות שמתנהלות ויכול להיות שבסוף הן לא מגיעות לבית המשפט.

תגיד לי אתה מקרה עוד מקרה שבשלב הזה של החקירה, שלב מוקדם, ראש זרוע החקירות אומר לך אל תדאג זה לא יגיע לבית המשפט?

אז אמרתי, יש הרבה מאד חקירות, יש הרבה מאד עדויות, וכמובן שלא הכל מגיע לבית המשפט.

צחי, האם יש עוד מקרה בשלב מוקדם כאשר חוקר בכיר כמוך מצביע על קושי שהוא דוקר את העין וראש זרוע החקירות אומר לך אל תדאג זה לא יגיע לבית המשפט כתשובה לבעיה על התנהלות לא תקינה, האם היה לך עוד אירוע כזה?

אני כרגע לא נזכר באירוע כזה, אבל כמו שאמרתי

אתה רוצה,

תן לו לענות.

מר חדד אדוני יאפשר לו.

כמו שאמרתי, כן הטלתי ספק, כן העליתי את השאלות, כן ביקשתי לבחון את זה וזו התשובה שקיבלתי.

שזה לא יגיע לבית המשפט

כן

טוב. כשהוא אומר לך זה לא יגיע לבית המשפט זה בשלבים המוקדמים, נכון, זה בהכנה לפרוץ נכון?

זה בהתחלה, כן

אתה יכול להסביר לי את הדיסוננס בין זה שאומר לך זרוע החקירות זה לא יגיע לבית משפט לבין זה שלוקחים אנשים ועוצרים אותם ל15 ימים, אתה יודע להסביר את הדיסוננס הזה?

אתה צריך לשאול מישהו אחר את השאלה הזאת לא אותי

טוב. לצערי זה הגיע לבית המשפט, אנחנו מכלים את שנותנו הטובות באירוע הזה למרות שזה לא היה מתוכנן שזה יגיע, אתה יודע שאתה לא היחיד שהעלה את הנושא הזה שישועה נחקר שלא באזהרה והנושא הטריד אותו, אתה יודע שגם צרפתי מצא את זה מאד מטריד?

גברתי מתנגדת?

כן.

מאיזו סיבה?

מהסיבה שאנחנו בחקירה ראשית ואי אפשר להציג לו עדויות של עדים אחרים, שישאלו אותו מה הוא יודע.

שיענה לשאלה.

טוב.

אני יודע להעיד על מה שאני אמרתי וכמו שתיארתי אותו עכשיו, אני לא יודע אם מישהו אחר דיבר על הנושא הזה עם יואב.

יורם נעמן?

באמת שאני לא יודע.

ראש מפלג המוביל

אם הייתי יודע הייתי אומר, אני באמת לא יודע

בסדר, אני לא חושב שאתה משקר, אני מנסה לרענן את הזיכרון, אני הייתי רוצה להקריא לו את הדברים כדי לרענן לו את הזיכרון, לא צריך, נשמור את הוויכוחים האלו למקומות יותר חשובים. הראו לך מזכר בנושא הזה? כלומר יש שאלה, התיק לא יגיע לבית המשפט, הראו לך מזכר או ניתוח נורמטיבי למה פועלים בצורה הזאת? או שהספיק לך שהוא אמר לך זאת הנחיה מלמעלה?

לא, זאת לא הנחייה מלמעלה

הנחיית היועץ

הנחיית יועמ"ש לממשלה לא ראיתי מסמך כתוב כזה

הבנתי בסדר

אבל חזקה אם המפקד שלי אומר לי כזה דבר אז חזקה עליו שזה נכון

אני רוצה להראות לך מה אנחנו קיבלנו חומר בהקשר הזה, כמובן אחרי בקשות ותחינות מבית המשפט שקיבלנו כל מיני חומרים, אז המזכר הראשון שאנחנו רואים,

זה מסומן כבר?

זה נ/, 4564 לדעתי אחד מהם לא סומן צריך להגיש אותו, ב - 4/1/18 כותבת הגברת גז, עדת ההגנה בזמן הקרוב אני מקווה, ולכן בהקשר הזה כבודכם אנחנו רוצים לקדם את הדברים, ראיתי שביקשו אורכות כאלו ואחרות אנחנו לקחנו לעצמנו מראש מתווה, לקחנו את החומרה של החומרה ואנחנו מבקשים בהקשר הזה להתקדם, אולי בסוף אני אומר משהו על הבקשה במעמד צד אחד שאני לא אשכח, נדבר על זה בסוף. כתוב כ ך: התקיימה ישיבה אצל יועמ"ש לממשלה בהשתתפות פרקליט המדינה, פרקליטת המחוז ליאת, מנהלת מחלקת נירות ערך בפרקליטות יהודית תירוש והח"מ לאחר שהוצגה העדות של ישועה כמו גם הוואטסאפים והקלטות שנאספו עד כה הוחלט להשאיר את הסטטוס של ישועה בעינו, ככל שיתגלו ראיות נוספות ויצטרכו לשנות את הסטטוס של החשוד ניידע את פרקליטת המחוז ונשקול שוב. אתה ידעת שלמעשה אין חשד סביר נגדו ולכן משאירים את הסטטוס,

אני מתנגדת לשאלה ואני מבקשת שהעד יצא.

הוא יכול להישאר מבחינתנו.

בסדר גמור, גברתי, זה מזכר שחתומה עליו ציפי גז, היא מתעדת את הישיבה אצל יועמ"ש לממשלה, ברשימת המשתתפים לא נמצא מר צחי בן חמו ואני לא יודעת מכוח מה בכללים רגילים של חקירה ראשית מציגים לעד מסמך של ישיבה שהוא לא השתתף בה, לא תיעד אותה, לא חתום עליה ולא שואלים אותו אפילו אם יש לו קשר לישיבה הזאת, קודם תשאלו אותו אם הוא היה בישיבות בהקשר הזה.

מה הייתה השאלה אליו?

האם הוא מכיר את הנימוק הזה.

איך אפשר לרענן לו את הזיכרון לגבי אירוע שהוא לא נטל בו חלק.

תשאל אותו אם מישהו אמר לו שזאת הסיבה.

אני שאלתי אותו אם הוא השתתף?

לא שאלת אותו.

אני יודע שהוא לא השתתף.

אבל זאת הנקודה.

לא הבנתי מישהו כתב משהו. שישאל אותו אם הוא יודע.

אם הוא יודע זה הכל.

אז שישאלו אותו מה הוא יודע, כשמרעננים זיכרון של עד בחקירה ראשית וזה הכללים שבית משפט הקפיד אתנו בחקירות ראשיות של עדים, מרעננים זיכרון של עד או מתוך גרסתו או מתו ך מסמכים שהוא כתב, כאן זה לא זה לא זה ולא זה, אז קודם שישאלו אותו, אם יודעים שהוא נטל חלק בישיבה אז לא אמורים לשיטתי להראות לו את המזכר הזה ואם רוצים לשאול אותו על החלטות אז שישאלו אותו על החלטות, מה הוא קשור למזכר הזה, מה הוא קשור?

הוא לא קשור למזכר, גם לא נטען שהוא קשור למזכר.

רק מראים לו.

מר חדד ניסה לרענן את זיכרונו באשר למקור הידיעה שלו אם הוא אכן יודע.

נכון, מקודם ההתנגדות הייתה הפוכה כי לא הצגנו את המזכרים אני רק מזכיר.

זה שלו, יש הבדל.

שיענה, שיענה. הדוברים מדברים יחדיו )(

האם כשנאמר לך שאין חשד סביר נגדו לכן לא חוקרים אותו באזהרה?

שהנחיית היועץ שהוא ייתן עדות פתוחה.

בלי סיבה, בלי פשר

אני לא זוכר ששאלתי

או קיי, יש מזכר נוסף של הגברת גז מה - 2/2 זה מזכר שלא סומן, נבקש להגיש אותו, כמובן נעיד את הגברת גז, גברת גז תבוא לפה, נ/4606, כתוב פה: בהמשך לישיבות נוספות, זאת אומרת יש ישיבות רבות, אגב לא קיבלנו תיעוד של כלל הישיבות, אני מבין שהיו ישיבות ברבים, בנוגע לסטטוס של ישועה, קבע יועמ"ש שהסטטוס של ישועה יישאר בעינו, זה מרענן לך את הזיכרון, משהו?

התאריך של המזכר הקודם של המזכר הזה, האם זה תאריכים אחרי שאני פגשתי את העד? אני לא זוכר את התאריכים פשוט.

הבנתי, כלומר המזכר הקודם הוא מ - 4/1 ההסכם הוא אחרי שאתה פוגש אותו?

יום אחרי?

אני שואל אותך

אני לא זוכר את התאריכים פשוט

או קיי, זאת שאלה שצריך לברר אותה, כתוב פה ישיבות נוספות, אתה זוכר אם השתתפת בישיבות היועץ בנושא הזה?

אז אמרתי הייתי במספר מאד מצומצם של ישי בות, מתערבב לי עם עוד תיקים, באמת שאני לא זוכר, אם יש פרוטוקול אני אשמח לראות.

אנחנו מחכים לפרוטוקולים

מדובר בישיבות בנוגע לסטטוס של אילן ישועה זה דבר שהיית זוכר, כי הרי לכאורה כפי שנאמר על ידך הרי גם ככה התשובה, ההנחייה או אישו ר היועץ היה מבחינתך אירוע קצת מוזר, אז אני מניח שאם היו ישיבות בעניין הזה היית זוכר ומשיב.

אדוני, בישיבות האלו עולים בדרך כלל מספר רב של נושאים וסוגיות, לכן...

אתה לא זוכר משהו בקשר לאילן ישועה זו השאלה.

אני זוכר את מה שאמרתי.

גם מי השתתף בישיבות, אני מדבר בהיבט של אילן ישועה בנוגע למעמד שלו, זו השאלה, זאת הסוגיה כרגע שמנסים לברר.

אני לא זוכר ספציפית ישיבה שהסוגיה הזאת עלתה ונכחתי בה, שאלתי את השאלה לגבי התאריכים כי אני תוהה האם זה בעקבות השאלה שאני העליתי, הדיון הזה, או לפני או אחרי.

תראה, אני אראה לך אינדיקציה מסוימת, אני רוצה להראות לך מזכר נוסף של הגברת גז, נ/4511, בראשון אילן ישועה, בשני סטטוס אילן ישועה, בשלישי הפעלת אילן ישועה להלן: "הפקאן", הפקאן זה שם שאתה נתת לו, כך סיפרת לנו.

אמת.

אמת, השלישי הוא מה - 8/2/18 אולי זה עוזר למקם משהו בזמן, כתוב ככה, בהמשך לשיחת וועידה מהיום 8/2/18 בהשתתפות ראש אח"מ, פרקליטת מחוז, ראש יל"כ והח"מ – הגברת גז, התקבל אישור לה פעיל את הפקאן, במסגרת זו אישר (לא ברור) לשוחח עם עורכת דינו של פקאן לומר כי אנחנו מעוניינים להפעיל את פקאן באמצעות שליחת אס אם אס וואטסאפ לשאול אלוביץ', פרקליט המדינה אמרת שככל שעורכי דינו של הפקאן יבקשו הסכם שיכלול חסינות מהעמדה לדין שתחזור הפרקליטות ונ דון בכך אם כי הנטייה תהיה להסכים לכך, אתה רואה את זה?

כן.

אז פה כבר הוא מכונה פקאן וזה שם שאתה נתת

כן

אתה הכרת את האישור הזה?

לא הכרתי את המסמך הזה

זה אישור הפעלה של עד המדינה, זו הפעלה

אני זוכר פגישה ברשות נירות ערך בנוכחות עורך דין רוזובסקי

שאתה נכחת בה

כן. כמובן בגלל זה אני זוכר אותה

שניה רגע, לנו כמובן אין זכ"ד לדבר הזה, אפילו לא ברשימה ולא בשום מקום, זה נושא נורא חשוב, בוא ננסה להבין, אתה זוכר פגישה ברשות נירות ערך, איפה ברשות?

בתל אביב

לא, משרד?

במשרד של ציפי גז

אתה זוכר מי הנוכחים?

אני זוכר את עורך דין רוזובסקי, אני לא זוכר מי שאר הנוכחים בחדר

יריב עמיעד?

הגברת גז?

כן, אני לא רוצה להניח מה שאני לא זוכר בצורה מדויקת, אני זוכר את עצמי שם

ציפי, זה המשרד שלה

כן, כן, כן, את ציפי כן

ואת עורך דין רוזובסקי

כן, כמו שאמרתי

שהוא עורך דין של עד המדינה פקאן

נכון

ואתה זוכר את תוכן השיחה?

אם זו אותה פגישה ספציפית כפי שמופיע במזכר הזה

אני לא רוצה להט עות אותך שזאת הראשונה לא הראשונה, היו הרבה פגישות עם עורך דין רוזובסקי לפני כן, אתה התרשמת דרך אגב שזאת פגישה ראשונה עם רוזובסקי או שהיו פגישות לפני כן?

אני זוכר פגישה אחת במשרדים של הרשות עם עורך דין רוזובסקי, האם זאת פגישה שמתוארת במזכר הזה אני באמת לא יכול להגיד לך.

מה אדוני זוכר מהפגישה הזאת, אם אדוני זוכר.

שהיה שיח מול עורך דין רוזובסקי לגבי הלקוח שלו.

מה?

בנושא המעמד שלו.

כן.

אני לא בטוח שאני זוכר מילים ספציפיות כמו הפעלה או לא הפעלה, אני לא זוכר.

תגיד לי והרושם שלך שזאת שיחת פעם ראשונה? או שזה חלק מרצף?

עוד פעם זאת התרשמות.

מה ההתרשמות?

שיש היכרות

שיש היכרות בין מי למי?

בין אנשי ראשות נירות ערך ציפי גז לצורך העניין לעורך הדין רוזובסקי, אני לא הכרתי אותו

הבנתי, תגיד, מטבע הדברים פגישה כזאת שאתה אומר בוחנים את הסטטוס להפעלה שלו וכו' זה נושא שהיה חייב לקבל ביטוי במזכר, אלו הכללים, כך אישרת לי מקודם פעם אחר פעם.

אני רואה את המזכר

לא, זה לא מזכר על פגישה עם רוזובסקי, ממש לא

או קיי, הבנתי את השאלה

מה שאמרתי הוא נכון? זאת לא פגישה שמתעדת פגישה עם רוזובסקי

לא, לא

יופי, פגישה עם רוזובסקי כחלק מהמעמד של עדות המדינה, נכון, לא מעמד עולה ותיק אזרח, פגישה כזאת עם עורך דין של עד מדינה זה דבר שחייב לקבל ביטוי בכתובים.

אולי יש כזה אני לא יודע להגיד לך

אני בטוח שיש, רק אצלנו אין, אין לי ספק שיש, לנו אין, לבית משפט אין, שאלתי אותך מקודם על תיק משא ומתן ועל תיק עד מדינה, לא סתם שאלתי, מה זה הדבר הזה תיק משא ומתן ותיק עד מדינה, מה זה באופן כללי?

בתיק משא ומתן אמורים להיות כל המסמכים שקשורים למשא ומתן, החל מההצעה דרך תהליך קבלת האישורים מהפרקליטות, מהפיקוד לנהל משא ומתן מול אותו מועמד, מה נאמר במו"מ וכו' וכו'.

גם פגישות עם עורך דין כמובן

הסכם, אם הבשיל להסכם

אבל גם פגישות עם עורך דין

זה מזכרים שונים, אם יש באמת מפגש

מה זה אם, אתה סיפרת על מפגש, לא אני סיפרתי על זה

עורך דין חדד למה אנחנו הולכים סחור סחור, אדוני כבר קיבל ממנו שצריך להיות מזכר שמתעד פעולות כאלה, אנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיה במשהו שהוא,

אני מתקדם, בסדר, אני עדיין מופתע מאד.

מר חדד.

בסדר. תגיד לי, אני מנסה לחבר חלקים של פזל, יכול להיות שהחלקים לא יתחברו אף פעם ויכול להיות שא ני אחבר את זה נכון, אתה אומר למפקד שלך שזו התנהלות לא תקינה, בסדר? במילים שלי, אתה סיפרת בדיוק מה אמרת, צריך הסכם, משא ומתן, אזהרה, נכון?

אמרתי שאם רוצים להתקדם לקראת הסכם הוא צריך להיחקר באזהרה, שאלתי גם.

אי אפשר לחקור,

לא, א חרי שהבנתי שאין הסכם, שלא קיים הסכם, אמרתי אם צריך להתקדם להסכם צריך לחקור אותו באזהרה ואז נאמר לי יש אישור של יועמ"ש שלא לחקור באזהרה.

אתה אומר אנחנו צריכים זאת בעיה, צריך סיוע, נשאל את בית המשפט, לא ענו תשובות, הוא אומר לך אל תדאג זה לא יגיע לבית המשפט.

זה בדיוק מה שעניתי

בסדר, יש במקביל, אני פשוט מנסה למקם בזמן את האירוע, פגישה שלך עם רוזובסקי, לפני, אחרי?

לכן שאלתי על התאריכים

אני שואל אותך על תאריכים כי אין לי את זה, אין לי, מה לעשות צחי, אין לי

אני רוצה להיות מדויק לכן שאלתי על התאריכים, אני לא יודע לומר לך בציר הזמן מתי זה היה.

אז איך אני יכול לדעת, אתה מבין ש

זאת לא שאלה אלי

לא, וודאי שזו שאלה אלייך, כל העניין הזה אתה סיפרת קודם שהכל ממוסמך וזה אמור להיות במערכת הממוחשבת בפלא.

תיק משא ומתן הוא לא בפלא

הוא לא בפלא

תיק משא ומתן מתנהל בנפרד כחומר מודיעיני

חומר מודיעיני?

בשלב הזה של משא ומתן תיק משא ומתן הוא לא בפלא

מה זה זרוע חשיפה אצלכם?

לא

אז אצל מי?

הצוות שמנהל את המשא ומתן

אתה אומר מודיעיני, מודיעיני זה בזרוע החשיפה

לא, תיק משא ומתן בשלב של משא ומתן לפני שהוא הבשיל להסכם יכול להיות אחר כך אם לא יצא הסכם כמובן שכל החומר הזה אמור להיגנז כדי לשמור על החסינות שהמועמד קיבל ולכן הוא מחוץ לפלא, ולכן הוא מתנהל בנפרד, בסופו של דבר בוודאי שהוא חומר חקירה והוא צריך להיות מסווג על פי העניין, אם מדובר בחומר מודיעיני או תרשומת פנימית, על פי כל תיק על פי הסוגיה הספציפית שלו.

צחי אני אומר לך שהקשר עם רוזובסקי התנהל לפני כן, וגם קשר בציר חשאי עם אילן ישועה ושהובטח לו מראש הוא לא ייחקר באזהרה ושהוא לא יועמד לדין, ולכן כל ההתנהלות הפסולה שאנחנו רואים פה.

אני מתנגדת לשאלה.

מה השאלה לעד?

מה השאלה?

אם אתה מודע לזה?

למה?

למה שאמרתי.

הוא אמר כבר למה הוא מודע.

מר חדד, הוא כבר הציג גרסה בעניין הזה.

אני מקבל. מהרגע שאתה שומע שהכל נחתך מעלייך שיש הנחיית יועץ ואתה פוגש את רוזובסקי שאנחנו לא יודעים מה היה בפגישה הזאת אבל מתנהלים כפי שאתם מתנהלים אתה יוצא מהתמונה לא פוגש יותר לא את ישועה ולא את עורך דין שלו.

אני לא פוגש יותר את העד, יכול להיות שאחר כן נלקחו ממנו איזשהן עדויות השלמה במהלך החקירה אבל זה לא משהו שמעסיק אותי אישית.

אני מדבר עלייך

זה לא משהו שמעסיק אותי אישית

ואת עורך דין רוזובסקי אתה פוגש?

לא, אני לא זוכר עוד מפגש אתו

הבנתי, אתה זוכר שהוא הגיע ליל"כ?

עשרות עורכי דין מגיעים ללהב בכלל, בכלל ליל"כ, במהלך חקירה גלויה יש עצורים, קשה לי עכשיו לנקוב בזיכרון איזשהו מפגש ספציפי אתו.

עדות ניקיון, עדות פסח לא לקחת ממר ישועה

אני לא

בסדר. קורה אירוע דרמטי כזה, אומר לך המפגש לך את מה שהוא אומר, אתה פוגש את רוזובסקי בשיחה שאין לנו תיעוד לגביה, אתה בודק מה קורה אחר כך עם האירוע הזה או שמבחינתך אתה מתקדם קדימה?

לא, אני מ בין שזאת החלטה של יועמ"ש לממשלה ואני מתקדם קדימה, אני מקבל עוד משימות לצורך העניין.

בסדר

חמש דקות הפסקה. לאחר הפסקה.

אנחנו בהקלטה, שלום עורך דין חן.

בוקר טוב כבודכם, אני מתנצל שאיחרתי הבוק ר, הייתי בבית משפט בראשון.

בסדר, אתה שלחת לנו הודעה.

כן, כבודכם, אני אשתדל להישאר בתוך.

אולי נגיע קודם לשורה האחרונה.

השורה האחרונה הבקשה שכבודכם ייתן צו לקבלת חומרים, אני רוצה לפני השורה האחרונה לומר מדוע זה מתחייב ומתחייב עכשיו, חשוב עכשיו ולמה זה מתקשר, ממש בקצרה, אנחנו מתחילת המשפט בהליכי סעיף 74, בערר לבית המשפט לפי 74 בעיון חוזר שביקשנו פעם אחר פעם,, עדים שעמדו כאן ושאלנו אותם, אנחנו לא קיבלנו את התמונה האמיתית, בית המשפט לא קיבל את התמונה האמיתית, כבודכם אני בורר את המילים, אני אומר לא קיבלתם את התמונה האמיתית.

אנחנו מדברים על מר ישועה?

על מעמד ישועה, על הפגישות שהיו אתו, על הדברים שנאמרו לו, על הפגישה עם עורך דינו, פשוט כיחדו מבית המשפט אירוע שאני לא אחזור על כולו, מעמד אילן ישועה, מה נעשה בעניין הזה, מי טיפל בעניין הזה, מה נאמר לו שהתיק לא יגיע לעולם לבית המשפט, מה ניסו לקדם אתו ועל הפגישות עם עורך דינו, הדבר הזה באמת.

זה עלה כבר.

כבודכם, אני אסביר מה עלה, עלה שאנחנו באנו מתחילת הדיון ואמרנו שיש ברשימת חומרי החקירה שני זכ"דים שכתובים עליהם תרשומת פנימית והיה כתוב עליהם כותרת מעמד אילן ישועה ביקשנו לקבל אותם, כבודכם דחה אותנו אל מול מצגי המדינה, דיון פנימי, לא קשור, יש הודעות, ה כל בהודעות, לא הסתפקנו בזה והתחלנו לחפור, וזה עלה שוב ושוב ושוב אל מול מצגי המדינה שכיחדו שלא סיפרו את האמת לבית המשפט לשאלותינו לשאלות בית המשפט לגבי המעמד, לא רק שלא סיפרו את האמת, לא רק שלא סיפרו לכם את האמת אלא אמרו דברים, וכבודכם אני באיפוק, אני רוצה להיזהר במילותיי, אמרו דברים שמנוגדים לחלוטין לדברים שהתגלו היום, לכל המהלכים שנעשו, למסמכים נוספים שיש ולא נמסרו והם אפילו לא ברשימת החומר, לאירועים דרמטיים של צוות ששמו אותו לעניין עד המדינה ייעודי ומיוחד אין לזה שום תיעוד, לתיק ההפעלה שלו, לפגישות עם עור ך דין שלו, כל זה לא שמעתם עד היום מילה וחצי מילה, שמעתם בדיוק את ההפך, הדבר הזה הוא דרמטי, הדבר הזה גם מהדהד, לכן אנחנו מבקשים, אנחנו סבורים שאתם צריכים בשנת 2026 אחרי ששמעתם את כל מה ששמעתם עד היום ואנחנו נאבקים במאבקים אדירים כדי לגלות ולגלות עוד טפח מהאמת ועוד טפח מהאמת עד שהיא פורצת, היא אפשר לחלוק אותה, זה המקום אל מול המצגים שהציגו לכם עד היום, אל מול ההחלטות השגויות כי הוטעיתם בעניין של מסירת חומר החקירה עד היום להורות למדינה אין יותר חזקת תקינות, לא בהקשר הזה, אני טוען שגם בהקשרים האחרים לא, הגיעו מים עד נפש, בית המשפט צריך להורות לחקר האמת, הדבר הזה הוא דרמטי ומשמעותי לתביעה להביא כל חומר שקשור לאילן ישועה, כל חומר שקשור לאילן ישועה, כל המגעים אתו, על הדיבורים אתו, כל רשימת הפגישות אתו, כל הזכ"דים אתו, אם יש תיק הפעלה תיק הפעלה, פגישות עם עורכי די נו סיכומים, סיכומים פנימיים, פרוטוקולים אצל יועמ"ש לממשלה, כל דבר שמופיע של אילן ישועה בכינוי לא בכינוי, עורך דינו, כל דבר שקשור אליו כבודכם צריכים לקבל את התמונה הזאת וההגנה צריכה לקבל את התמונה הזאת, אבל קודם כל כבודכם, קודם כל כבודכם, והדבר הזה מהדהד ע ם התשובה שמבוששת לבוא מהיועצת המשפטית לממשלה, זה חלק מהדברים שהיא צריכה לשקול, אני מבקש מכבודכם, זה בדיוק הרגע שכבודכם יבקש, יורה לתביעה אל מול כל מה שהתגלה כאן למסור כל חומר שקשור לאילן ישועה, מבחינתנו כבודכם קודם כל תקבלו לא אנחנו, שיעבירו לבית המשפט, שק ודם כל בית המשפט יראה אל מול כל מה שהוצג עד היום משך שש שנים, אחר כך כבודכם יחליט, אני יודע מה כבודכם יחליט, קודם כל חייבים לתת לבית המשפט הזה את כל האמת, בעד כל כך מרכזי, חשוב, עד תביעה מס' 1, אני חושב שכבודכם צריך לקבל את כל החומר ואז לקבל החלטות להמשך, תודה.

אני מבקשת להתייחס לדברים של עורך דין חן.

שניה, אתה רוצה להגיד משהו?

אני אתקדם, חבל על הזמן.

לא, גברתי בכל זאת.

שתוגש בקשה מסודרת ואתם תקבלו אפשרות להגיב.

בסדר גמור, גברתי, אבל עורך דין חן עמד כאן ואמר שהתביעה הציגה לבית המשפט מצגים לא נכונים ביחס לחומר שנמצא אצלה והיא הסתירה חומרים, על הדברים האלה אני רוצה להגיד, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני לא טוענת, אני אומר שכל החומרים הם חומרים שהועברו אלינו ומוכרים ביחד למעמדו של אילן ישועה הועברו להגנה, אנחנו לא הסתרנו שום מסמך ואנחנו לא הצגנו לבית המשפט, לא כיחדנו ולא בוששנו ולא שום דבר, לא הצגנו לבית המשפט שום מצגים לא נכונים, סליחה, הוא דיבר ואני מבקשת לומר את הדברים האלו שהם האשמות שמופנות כלפינו.

חשבתי שלא טוענים בנושא.

אני לא טוענת הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד, רק רגע, הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חן.

גברתי, אני אומר שוב, אנחנו לא הסתרנו חומרים, לא הצגנו לבית המשפט מצגים כוזבים לגבי מסמכים שיש לנו ביחס למעמדו של אילן ישועה, חומרי החקירה הידועים לנו הועברו להגנה, הטענה שאין שום מסמכים בחומר החקירה שמתייחסים לפגישות עם רוזובסקי ככל שזו הטענה הטענה לא נכונה, יש מזכרים כאלה, כל דבר אחר אני אומר לבית המשפט תוגש בקשה 74 ואנחנו נבדוק את עצמו שוב כפי שאנחנו עושים, אנחנו נעשה את זה באופן ענייני ויסודי, הטענות האלה לגבי הסתרה, לגבי שקרים, לגבי כזבים לבית המשפט הן טענות שלא צריכות להישמע כאן.

לצערי הטענות נכונות וזו אמת לאמיתה, לצערי.

עורך דין חדד.

יואב תלם אמר דבר חכם זה לא יגיע לבית המשפט, אני מתקדם.

תכניסו את העד.

אני עומד מאחורי כל מילה שלי, משום שגם את הדברים האלה היא תצטרך לקחת בחזרה.

טוב, שמענו, עורך דין חן.

אני ממשיך, מר בן חמו בזמן שלא היית עורך דין חן ביקש את כל תיק ההפעלה, את המזכרים, הדוברים מדברים יחדיו )(

די, די, גמרנו.

אני מתקדם גברתי.

לא, עורך דין חן לא יאיים ולא יגיד לי, מה זה הדבר הזה?

עורך דין חן גמרנו עם זה, גם גברתי סיימנו עם זה.

תשקלי את מילותייך?

ברור.

את תתחרטי ותצטרכי לבלוע אותן בחזרה, נו באמת.

אני רוצה להמשיך עם השאלות,

תמשיך.

אני עוזב את הנושא הזה, בזה סיימנו, יש משהו שאנחנו לא מכירים שאנחנו צריכים לדעת?

מה השאלה?

הוא שאל אם הוא סיים את כל מה שיש לו להגיד בעניין אילן ישועה, זו השאלה.

יש עוד משהו שאנחנו לא מכירים?

לא.

יש לך מה להוסיף?

לא.

בסדר, כשהוקם הצח"מ,

סיימנו עם אילן ישועה?

כן.

מה הנושא הבא?

ניר חפץ.

חפץ?

הוא מומחה לעדי מדינה.

לא, בסדר, אני שואלת רק.

את חפץ לא אתה גייסת כעד מדינה נכון? או שכן?

תגדיר גייסת?

זה פחות רלוונטי, לא משנה, נלך לפי הסדר, חבל, כשהוקם הצח"מ היו עדים שסומנו על ידכם כעדי מדינה פוטנציאליים אני שם בצד את הפקאן.?

בכל חקירה שיש בה מספר רב של מעורבים צוות חקירה בטח מי שמנהל אותו לומד את המעורבים האלה, את החשודים האלה, מה חלקו של כל אחד, לי יש אפשרות להגיע לשיתוף פעולה כזה או אחר.

אתה מכיר את שלומי חכמון?

כן, הוא היה ראש מחלק אצל יורם

יופי, הוא אמר שסומנו מבחינתנו עדי מדינה שלמה פילבר, ניר חפץ והחשוד מכולם שאולם אלוביץ'.

אני מתנגדת לשאלה.

אני לא שאלתי שאלה.

אני עומדת.

בסדר, עד כמה הדברים האלו היו מוכרים לך?

אני אומר שוב אפשר לשאול אותו אנחנו בחקירה ראשית עדיין, אפשר לשאול אותו מה הוא יודע מה הוא מכיר, אי אפשר פעם אחר פעם.

זה מה שאני עושה.

לא, אתה מציג לו פעם אחר פעם משחיל עדויות של עדים אחרים, שוב, חקירה ראשית, אני מבקשת שהוא יקפיד גברתי על חקירה ראשית, כן, אני לא אתנגד יותר אבל זאת לא הפרקטיקה שבית משפט התיר לנו בחקירות הראשיות שלנו, הבנתי, אני לא אתנגד.

את מרגישה קורבן?

תפסיק לדבר ככה.

עוד פעם מי היו השלושה?

פילבר, חפץ ואלוביץ.'

יכול להיות שסומנו עוד אני לא יודע לומר לך.

האם אתה מכיר שהם סומנו?

מכיר?

אמרתי.

סימון אנשים כעדי מדינה.

אמרתי, כן, יש בחינה של צוות כמו שצריך מי יכול לבוא ולהיות מועמד לשיתוף פעולה כזה או אחר.

שיתוף פעולה, אני לא אוהב את המכבסה הזאת, שיתוף פעולה הכוונה במסגרת עד מדינה

לא, יש כאלה שמגיעים לחקירה ומספרים את האמת והם מודים והכל בסדר, לא הכל חייב להיות תחת הסכם.

סומנו עדי מדינה, מכיר לא מכיר?

אז שלמה אומר את זה

אומר את זה גם (לא ברור) מה שאתה יודע

אין לי מה להסתיר, עוד פעם אני לא מכיר, לא אני סימנתי אותם, לא אני תהיתי על קנקנם, זו לא הייתה המשימה שלי בכלל.

א ני מתקדם, אתה אבל כן נפגשת עם עורכי הדין של חפץ, נכון? עם אילן סופר ואלי זוהר ז"ל .

נכון

בוא תספר, עם מי היית?

זה היה במהלך המעצר, פנה אלי מיקו ואמר לי

מיקו זה רק מיקו גנדי נכון?

כן, הוא ראש מחלק אצלי, והוא אמר לי חפץ רוצה לדבר אתך

אתך ספציפית

כן

מאיפה הוא הכיר אותך?

אני מניח מהחקירות

תגיד אתה

לדעתי הוא כבר נחקר כולל זה שאני הייתי נוכח בחדר החקירה אם אני זוכר נכון

או קיי

ב - 1270, אמרתי אין בעיה אני פה, ואז הוא אמר שהוא רוצה להיכנס למו"מ, אני לא זוכר את המילים המדויקות אבל זו הייתה הפרשנות.

אתה מדבר על פגישה עם חפץ.

כן.

הייתה פגישה עם חפץ?

כן.

שהוא אמר שהוא רוצה משא ומתן?

כן, עצרתי פה ואמרתי לו אתה מיוצג? הוא אמר לי כן, אמרתי לו אין בעיה שעורכי הדין שלך יבואו לכאן ואז נתייחס לזה, זה היה מאד קצר, ואז הם באמת הגיעו עורך דין אלי זוהר ז"ל ועורך הדין אילן סופר, כך פגשתי אותם.

ואז אתה פוגש את שני עורכי הדין.

כן.

אתה פוגש אותם יחד עם מיקו, לבד?

כן, עם מיקו. אני לא זוכר עם מי עוד אבל מיקו בוודאות

מיקו, זוהר ז"ל וסופר ואתה

כן

מתנהל שיח מטבע הדברים

מאד קצר, אתם מכירים את זה? כן, ואז הבנתי שאני צריך לעדכן את המפקדים שלי

מטבע הדברים על פגישה כזאת נערך מזכר, נכון?

אני לא יודע אם אני ערכתי את המזכר, אם מיקו ערך את המזכר, אם אני אראה אותו,

לא שאלתי אם אתה או מיקו, אמרתי על פגישה כזאת וודאי נערך מזכר, יכול להיות שאתה יכול להיות שמיקו.

פניה כזאת של חשוד שפונה לקצין משטרה ואומר לקצין משטרה, למיקו לצורך העניין, בוודאי שזה אמור לקבל ביטוי.

אבל גם על הפגישה עם הסניגורים שאתה מדבר אתם

כן

ברור שהוא זוכד, גם אם לא על ידך אז על ידי הפקוד שלך

אני רוצה להניח שכן

כן, תראה לנו במזכר אין מזכר כזה, בכלל אני בטוח שהוא ישנו, אינספור חומרים שהם קיימים ולא מופיעים ברשימה ולא נמסרו לנו, אבל אין לך מושג מה נמסר לנו ומה לא.

אמרתי לא עסקתי בריכוז ובסיווג של חומרי החקירה ובתהליך של החסיונות בפרשה הזאת

לשאלה מי יוזם את משא ומתן יש חשיבות מבחינה משפטית, נכון? אתה הכרת את זה בזמנו

כן

למשל אם הנחקר הוא היוזם אז אם בסוף לא מתקדמים אתו להסכם ניתן להשתמש בדברים ואם היוזם הוא השוטר אי אפשר להשתמש בדברים, אתה מכיר את הפסיקה.

כן, אני מכיר, אבל גם זה כמובן כל עניין לגופו

כן, אני רק אומר לשאלת היוזמה יש משמעות

לגמרי

למשל בהסכם עד המדינה נכתב בעקבות בקשת ניר חפץ אתה הכרת את זה?

הבקשה היית שלו

במשך ימי המעצר

אני לא זוכר את ההסכם לצורך העניין אבל אם זה רשום אז חזקה שזה נכון

במשך ימי המעצר הציעו לניר חפץ להיות שוב ושוב עד מדינה אתה מודע לזה?

אני מתנגדת לשאלה.

אני שואל אם הוא מודע לזה.

אבל אתה מציג תזה, אנחנו בחקירה ראשית.

לשיטתנו, בסדר?

לא, גם לא לשיטתך.

אז אני אציג את כל המקומות שהציעו לניר חפץ להיות עד מדינה.

תשאל שוב, לשיטתנו.

לשיטתנו, לשיטת חפץ ולשיטת המציאות האובייקטיביות הציעו לניר חפץ להיות עד מדינה אינספור במהלך החקירה, האם אתה מודע לזה?

אני לא הצעתי לו.

לא שאלתי אם אתה הצעת לו, שאלתי אם אתה מודע לזה?

אני לא, אני לא

לא זוכר לא מודע או לא?

אני לא יודע לומר לך אם הוצע לו ואיך הוצע לו על ידי מי הוצע לו, אני לא הצעתי לו

ידעת שתלם נכנס אליו בלילה ו דיבר אתו על זה שהוא נשכב על הגדר והוא לא צריך וכו'?

אני לא יודע לומר לך על זה

תראה אומר חפץ בבית המשפט ב - 7/12/21 בעמוד 9994 שורות 17-8 שואלת עורך דין בן צור, עכשיו אתה בעצם על מה אתה מתקומם פה? הוא עונה בזה שבמשך כל ימי המעצר שלי בוודאי בשבוע ה ראשון קיבלתי הצעות בלי לומר את המילה להיות עד מדינה להיות עד מדינה ובסוף אני זה שנעניתי, אני לא יזמתי את זה, על זה בדיוק הכעס, אתה ידעת שהוא התקומם על העובדה שהציגו מצג כאילו הוא יזם ושבעצם הוא נעתר להפצרות בקשות חוזרות ונשנות?

כשאני ישבתי מולו הוא לא התקומם

או קיי, בסדר, אנחנו ביום שישי 2/3/18, בתוך השיח למשא ומתן, נערכות ביל"כ לפחות שלוש שיחות מוקלטות עם חפץ במסגרת משא ומתן הראינו לך אותן בריאיון.

כן

השיחות האלו הן שלך עם מר חפץ

כן, קראתי אותן

בסדר, אתה מוביל את השיחות האלה זה נכון?

כן

מצטרפת אלייך הגברת גז מרשות נירות ערך

כן

שהיא הייתה רלוונטית כמובן, מיקו גנדי ורינת סבן

יש שם עוד אנשים

גם (לא ברור) פלג מגיע אתה צודק

כן

חפץ עדיין עצור, זה יום 14 למעצר שלו אני נותן לך את זה כנתון, אתה זוכר שהוא היה עצור?

הוא היה עצור

כן, כמובן משא ומתן על עד מדינה והשיחה נערכת אחרי אזהרה נכון?

בוודאי שאני מזהיר אותו מה זאת אומרת

בסדר. ואז אתה אומר לו ככה, 2/3 נ/1948 עמוד 1, אתה אומר לו הכל בסדר, בהמשך לאזהרה שלך, במסגרת השיחה, במסגרת הבקשה שלך, אנחנו עושים כרגע שיחה שהמטרה לשמוע ממך בראשי פרקים איזה סחורה אתה יכול להביא, תודה, אתה רואה?

כן

אז אתה משתמש במילה סחורה, סחורה זה חומר מפליל?

לא

מה היא סחורה?

אני מסביר לו המטריה של שיחת משא ומתן, בשיחת משא ומתן, אחר כך בהמשך התמליל אפשר לקרוא את זה, זה מאד ברור שם, אני מסביר לו, אני אפילו לוקח דף וממחיש לו יש את צד ימין בו אני רושם בסופו של דבר מה אתה יודע לספר לי, יש את צד שמאל, אני ממש חוצה את הדף באמצע ובצד שמאל אני אומר לו בצד הזה אני רושם מה אתה מעוניין לקבל בתמורה למה שאתה רוצה לספר, כך עושים משא ומתן, צריך להבין את זה.

אתה עד פה אתה לא חשוד, אני מנסה לברר את העובדות, מה זה מה אתה בא לספר, מה הסחורה?

אני לא מכווין אותו

אני קורא את התמליל שאדוני מציג לו לגבי המינוח סחורה, אדוני יכול להגיד מה הכוונה לסחורה זה הכל?

אני ממחיש לו אדוני בסוף מה הם הכללים למשא ומתן.

מה ההסבר למילה סחורה?

אם אדוני יקרא את שאר התמליל הוא יראה את זה מאד ברור שבסופו של דבר אני אומר לו אתה צריך לספ ר לי על כל העבירות שאתה מעורב בהן.

זאת הסחורה?

בוודאי.

זה הכל, לכן רציתי להבין שאדוני אומר סחורה למה הוא התכוון, זה הכל.

היא לקוחה מתחום העסקים אני מסכים עם אדוני.

אתה זוכר שהיו לך הלוך ושוב, אתה אומר הסחורה לא מספיקה צריך יותר, אני אראה לך את זה כמובן בהמשך, קראת את זה, בגלל הבהילות, אני אומר לכבודכם, בגלל שקראנו לעד מעכשיו לעכשיו אז פספסנו את זה בריאיון העד אז שלחתי לך את זה אתמול בערב.

נכון, וקראתי את זה אתמול.

ביקשתי כמובן לשמור על דיסקרטיות, שלחתי לך את הכל שיהיה לך, אז ראית את זה, הסחורה לא מספיקה, כן מספיק, צריך עוד.

במשא ומתן עם מועמד כזה בסופו של דבר כמו אתה עושה תהליך של סוג של ריענון אתה מנסה למקד אותו, אתה מנסה להסבי ר לו בוא תספר לי, לא דיברתי אתו על שום סוג של עבירות, על איזה עבירות, לא שמות של חשודים כאלה ואחרים, אין שום שגיאה בסיפור הזה בדרך של ניהול משא ומתן, כך בסופו של דבר מנהלים משא ומתן, אני שואל אותו כי אני מטיל ספק בכל דבר, אני גם נותן לו להבין שאני מטיל ספק בכל מה שהוא אומר לי, שאני לא מקבל את כל מה שהוא אומר כמובן מאליו וזה בדיוק התפקיד שלי, כמו שאמרתי שני ערכים מרכזיים תמיד היו ותמיד יהיו חקר האמת וערך הטלת הספק, ולכן גם ברגע שהוא מבין והוא נכנס לאותו"מוד"חשיבתי שלי בסופו של דבר גם הוא יודע למקד את עצמ ו, הרי בסופו של דבר אני גם רוצה לשמור על הזכויות שלו ואני אומר לו את זה כמה וכמה פעמים, אני אומר לו יותר מזה אם אני אראה שאתה טיפה גולש כי אין לך את הניסיון שלי יש, כי אולי אתה לא מכיר את המטריה המשפטית כמו שאני מכיר אותה אני אעצור אותך ואני לא אגיד לך להג יד לי דברים כאלה כדי שלא תגלוש בשיחת משא ומתן הראשונה, יותר מזה אני גם אומר לו פה תעצור אל תרחיב, אנחנו לא בשלב הזה, לכן כשאני בא ומנסה להגיד לו סחורה וכו' וכו' זה רק כדי למקד אותו.

טוב, אז אני שואל על השאלה שלי, סחורה אמרנו זה מידע מפליל על ביצוע עבירות, זה הסכמת מקודם עם כבוד השופט.

לא הסכמתי, לא, סחורה זה כל מה שאתה יודע לספר לי על עבירות שאתה חלק בהן

או קיי, אז זה למעשה מה שאמרתי מקודם אבל במילים שלך, ובצד השני מה רצה לקבל מר חפץ?

מה הוא מעוניין לקבל בתמורה לזה שמדינת ישראל תתקשר אתו בהסכם

מה הוא צריך לקבל?

הוא אמר את זה פה חסינות וכו'

חסינה מוחלטת מפני הפללה לדין

כן, הוא אמר את זה כן. יש עדים שאומרים אני רוצה כסף, חוץ לארץ, כל אחד לפי הזה שלו, צריך לשים את זה על השולחן.

אנחנו מדברים על מר חפץ

אמת

הוא רצה חסינות מפני העמדה לדין שזה מחיר משמעותי לשלם?

זה בדיוק המהות של משא ומתן לשמוע מה יש בצד הימני ובצד השמאלי

בסדר,

ברור שלא אני מקבל את ההחלטה, ההסכם נערך לא מול צחי בן חמו ולא מול משטרת ישראל, הוא נערך מול מדינת ישראל.

טוב. כשעד מדינה נותן סחורה, כמו שאתה מכנה את זה, זה דבר שצריך לבדוק שהוא מגובה בראיות חיצוניות חזקות נכון?

זה התפקיד של צוות החקירה כן

הבנתי, אחד החששות זה שעד מדינה רוצה לקבל חסינות מוחלטת אז הוא ייתן סחורה שהיא לא באמת קיימת, הוא ימציא סחורה.

בוודאי

לגבי חפץ היה לך חשד כזה שחפץ מוכר לכם סחורה שאין לו?

אין עד, אין חשוד, אין מועמד שחקרתי ולא היה לי ספק לגבי הדברים שהוא אמר, זה בדיוק התפקיד בסופו של דבר להטיל ספק ולהגיע לחקר האמת, ולכן כשהוא אמר פרטים מסוימים יש פרטים שביקשתי להתעמק יותר להבין אי ך הוא יודע, האם זה נקלט בחושיו שלו או שהוא שמע את זה, האם זו עדות ישירה או שהוא עד מפי שמועה, זה נכון שהוא למד משפטים הוא גם אמר לי אבל עדיין אני סומך על עצמי לכן שאלתי.

אני שואל שאלה האם היה לך ספק חזק

בכולם היה לי חפץ גם לגבי מר חפץ

אני שואל במקרה הספציפי הזה, תכף אני אראה קטעים, שיש לך ספק חזק ביחס לאירועים

אז כמו שקראתי אתמול היה איזשהו קטע שהוא אומר לי לא רציתי לאכזב אתכם או משהו כזה, אני לא זוכר את הניסוח המדויק, לא רציתי לכזב אתכם, כחוקר או מי שמנהל משא ומתן מול עד והוא אומר ל ך לא רציתי לאכזב אותך זה אמור להדליק נורה אדומה, ולכן בסוגיה הזאת אתה מחזק את הספק שלך וכן אתה שואל יותר כדי באמת להבין.

טוב, הוא מספר לך על עניינים ביטחוניים, הוא מנסה למכור לכם אמת, שקר

זה שלו, זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה

אני שואל אותך כמי שנמצא בצד השני, אתה הבודק והמסתכל

אמת

ואני שואל מה ראית בחיפוש הזה, מה חשבת באותו זמן?

עוד פעם, זה מספר שיחות, בסופו של דבר אני לא היחידי שמקבל את ההחלטות

אני שואל עלייך מר בן חמו

בגלל זה אני אומר

עלייך

לא, אבל תן לי להשלים

בבקשה

לכן אני אומר בסופו של דבר כשאני בא ומנהל את שיחות משא ומתן האלה לאחר מכן אני מעדכן גם את המפקדים וגם כמובן את הפרקליטות, אי אפשר להגיע להסכם בלי אישור של הפרקליטות ושלא על דעתה ולכן כל הדברים האלה מקבלים ביטוי כפי שאתה מראה עכשיו בתוך התמליל אבל גם ההתרשמות שלי ושל כל הצוות שלי.

מה הייתה ההתרשמות הזאת?

בסופו של דבר ההכרעה הייתה כן להתכנס אתו להסכם

אני יודע, אני שואל את ההתרשמות שלך

ההתרשמות שלי הייתה שחלק מהדברים הוא אמר כטכניקה של משא ומתן אולי כדי לקבל יותר מבחינתו, ח לק מהדברים היו דברים שבאמת יש סיבה לבדוק אותם ולכן צריך כן לבוא ולהיכנס לחקירות עומק, בסופו של דבר זה משא ומתן, כמו שאתה רואה פה בתמליל הזה אני עוצר אותו ולא נותן לו להתקדם כל הזמן, אני אגיד יותר מזה, יש דברים שאני מטיל ספק ומבקש להעמיק, יש דברים, זה עוד משהו מבחינת מיומנויות לנהל משא ומתן על מועמדים כאלו ואחרים בסופו של דבר אתה לא רוצה להרוס חקירה עתידית, יכול להיות שבסופו של דבר אם אני אשמע יותר מדי פרטים והמשא ומתן הזה לא יבשיל לכדי הסכם יכול להיות שאני בוודא פוגע בחקירה שלי, כך תמיד יהיה ספק השתמשת במ ידע חסוי ששמעת וכו' וכו' לכן אני גם שומר על עצמי במשאים ומתנים האלו.

מאה אחוז

לכן אני גם מגביל את עצמי, אז בשלב הזה של משא ומתן קיבלתי את מה שחשבנו שלעומק הזה צריך להגיע ומפה התקדמנו וקיבלנו החלטה.

מאה אחוז, בעמוד 11 בשורות 8-9 אומר חפץ כך: העדות שלי תשפוך מלא, תשמעי יש גם המון כיוונים, למרות שזה תיק שיש בו המון ראיות, יש גם מקומות שבהם אתם הולכים בדרך הלא נכונה וזה לא טוב לכם כחוקרים, ואני אקח אתכם, ציפי גז שואלת: כמו מה? הרבה פעמים אתם טועים והולכים לתן דוגמה, לא רוצה לא רוצה אני לא אעשה את זה עכשיו, מגיע עד מדינה ואומר לכם אתם טועים בדרכים, אתה יודע אם אחרי שהוא עד מדינה מישהו בא ושאל אותו תשמע ניר אתה אומר שאנחנו טועים בדרך בוא תסביר לנו איפה אנחנו טועים?

אני חוזר אחורה, בסופו של דבר מי שניהל את החקירה מול ניר חפץ זה הצוות שהתעסק עם ניר חפץ זה יורם, אחד הרמ"חים שלו שוורץ או קיי ואני נקראתי למשא ומתן הספציפי הזה.

זאת לא נקודה שצריך לברר אותה מראש?

אפשר לתת לעד להשלים.

רגע, אני נקראתי למשא ומתן הזה בגלל שביקש ממני ראש זרוע חקירות כנראה בגלל המיומנות שלי ובגלל זה שהוא פנה אלי.

מיומנות שלך עם עדי מדינה

כן. אני לא הכרתי את החקירות שלו לפני למעט 1270 וגם לא הכרתי את החקירות שלו אחרי.,

טוב, בהמשך בעמוד 12 שורות 19-38, דרך אגב זה שחפץ שם את עצמו כאיזה חבר בצוות החקירה, יש מקומות שאתם הולכים בדרך הלא נכונה אני אקח אתכם זה לא גרם לך לחשוב שאולי יש מוטיבציית יתר להמציא?

אמרתי, אני תמיד מטיל ספק במה שהעדים אומרים בפניי

בסדר, בהמשך בעמוד 12 אומר חפץ אבל חבר'ה הולכת להיות לכם אכזבה בעניין הזה, מדברים על עניין הרגולציה, אתם רוצים את האמת, אתם אומרים – רק את האמת ברור, והוא אומר אני הייתי בעניינים של רגולציה הרבה הרבה הרבה פחות מעורב ממה שבתמונה הראייתית שמונחת בפניכם.

מה השאלה?

אני שואל האם העברת למפקדים שלך את העובדה שהוא אומר לכם

משא ומתן הזה משתקף במאת האחוזים

תסביר לי איך, כי הרי זה מוקלט

אז או ששומעים, או שאחר כך קוראים את מה ש

אין לקרוא, התאריך של הפרוטוקול הזה,

לא, או שכותבים אחר כך מה עלה ושומעים אחר כך

לא ראינו שכתוב שהוא לא מעורב ברגולציה ואתם תתאכזבו ואתם טועים בדרך וכו'

לא, אני מדבר על אחר כך בשיח הפנימי בין מי שמנהל את החקירה, בסופו של דבר זה צח"מ שמנוהל על ידי מפקדה יחידה בעצמו ראש זרוע חקירות, זה משתקף במאת האחוזים בפניהם.

שואל אותו ציפי בעמוד 18 בכל הפגישות עם פילבר זו הייתה שרה? הוא עונה לא היה ביבי,, לא היה ביבי, זה שרה צר לי לאכזב את כם, ממש אמירות שאם מישהו היה קשוב להן לא היינו פה, לא היינו פה.

מה השאלה אלי?

מה עושים עם זה, מה אתם עושים עם זה, אתה אמרת שהוא רוצה לרצות אתכם

אמרתי, מטילים ספק, מסבירים לו שמטילים ספק בכל שהוא אומר, בודקים לעומק את הדברים ככל שניתן מבלי לעבו ר את הגבול כמו שאמרתי לפני זה ומשקפים את זה בפני בסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההחלטה.

נ/1950 יש פה עוד אמירות כאלה.,

מה זה נ/1950?

שביבי לא נמצא, לא היה ביבי, אתה אומר ואני אראה לך, פשוט אנחנו עוסקים פה גם בארכיאולוגיה של מסמ כים, הוא אומר לכם באותו נ/ עמוד 18, מאכזב, מתאכזבים, אתה אומר לו אני רשמתי את זה, אתה רואה? למה אתה אומר לו אני רשמתי את זה? כי אתה מנהל תרשומת מטבע הדברים נכון? אתה מנהל מזכר כמו שאמרנו הקלטה הרי לא תהיה.

כדי להניח את דעתו שמה שהוא אמר נקלט אצלנו לצור ך העניין אז אני אומר לו רשמתי את זה.

אתה זוכר שאמרת שיש לך דף

כן

יש ניר כזה

כן

אתה כותב בזמן הזה

כן, יש דף חציתי אותו באמצע עם העט והסברתי לו, ורשמתי כמובן

הסברת, אפילו הדגמת עם היד, איפה הדף הזה? זה חלק מהמשא ומתן נכון?

כנראה שהוא צרופה

לתיק אחר לא בתיק שלנו

עוד פעם אני לא עסקתי בסיווג של החומרים

חשוב שנדע מה בדיוק כתבת זה חלק מהמשא ומתן, אני לא מאשים אותך בהסתרת צח"מ, אני אומר לך בתיק הזה יש אינספור עמודים.

זאת לא שאלה אלי, רגע

תן לי לסיים, זאת לא שאלה אלייך במובן הזה של איפה החומר למה לא הבאת לי אותו, זו שאלה אלייך רק כדי שנצרוב את הנקודה שניר כזה קיים, ישנו, הכנת אותו והוא לא אצלנו זה הכל.

כל המשא ומתן שאני ניהלתי עם מר חפץ מתועד, או קיי

במזכרים?

לא, מתועד אודיו וידאו כמו שאתה מראה פה את התמליל הזה ואפשר לראות את זה ואפשר לראות בווידאו שאני כותב על הדף.

נכון, הנה חפץ

תן לי להשלים, אין משא ומתן ותשאול נעלם וכו' זה לא קיים, גם אם תשאל את מר חפץ אני בטוח שהוא יגיד לך שלא ישבתי אתו בחוץ ודיברתי אתו, זה לא קיים, בגלל זה אני אומר. הדוברים מדברים יחדיו )(

לכן אני אומר הכל צריך להיות פה

וצריך להימסר לנו, אני רק מראה לך חפץ יש עימום מוחלט, קח בחשבון שיכול להיות שנרד עם הדפים האלה לפיקוד ולפרקליטות יכול להיות שזה לא יספיק, לכן אני אומר ושואל.

זה בתוך הווידאו ואפשר לראות את זה, מה נעשה עם זה אחר כך אני לא יודע להגיד לך

יש תשאול ויש דפים נעלמים. בסדר. אתה זוכר שחפץ אמר לך תוך כדי אני כרגע הראש שלי בסדר אני על טורים גבוהים, הוא נותן לך להבין שהוא לא בפוקוס? אתה זוכר את זה?

יש את זה בתמליל אני לא צריך מבחן זיכרון

לא, אני שואל מה עשית עם זה

צריך להסתכל בתמליל

הוא אומר לך למשל שהוא לא במצב קוגניטיבי טוב

אז יכול להיות שבקשתי קפה, יכול להיות שעשינו הפסקה, אני לא יודע, אני אומר עוד פעם צריך להסתכל בווידאו ובתמליל.

עורך דין חדד כשאדוני יגיע לנקודה לעשות הפסקה.

אני אסיים בזמן.

עורך דין חדד יש לכם הערכת זמן?

אנחנו נסיים אתו היום.

בסדר, אני רק שואלת כי יש לי עוד דברים.

אני אנסה לצמצם, אני רק כן רוצה גברתי חמש דקות.

אני רק מנסה לדעת.

רק שאלה, בית משפט נותן החלטה ביחס למה שקורה בשכונה הקרובה?

קורים שני דברים, דבר אחד זה ההילולה של שמעון הצדיק העברתי לכם שאנחנו קיבלנו וזה מה שאנחנו יודעים, דבר שני היה פרסום, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רק מנסה לשאול לגבי לוחות הזמנים, האם גם עורך דין חן חוקר, ואם יש לכם הערכה?

מיד אחרי ההפסקה אני אתן הערכה.

רק ידיעה.

ברור.

אפשר לצאת להפסקה. לאחר הפסקה.

קיבלנו מענה לשאלות שלכם על חסימות?

שתיים וחצי לכל המאוחר.

זה חסימות בירושלים.

בכל המקומות.

אנחנו בכל זאת נבקש להתחשב בנו בעניין הזה.

תחקרו כולכם קצר ומהר.

אנחנו מצטרפים למה שאומרת התביעה שגם אם חלילה לא, הדוברים מדברים יחדיו )(

טוב, בואו ננסה לסיים.

אני רץ.

בסדר.

כמובן בלי לגרוע הדברים נמצאים בתמלילים ואני מתקדם. אנחנו בנימין נתניהו /, 1950 אומרת ציפי גז לניר חפץ, על קשר ישיר שאתה בחושייך בעצמך שמעת על הקשר, על הרצון של ביבי כשר התקשורת, כראש ממשלה לתת הטבות רגולטוריות אתה שמעת בעצמך מראש הממשלה? ניר חפץ שואל ביבי אומר? ציפי אומרת כן, הוא אומר אין דבר כזה, אין אין דבר כזה לא לאף אחד לא, השאלה שלי אם רשמת את הדברים האלה בדף שלך שנעלם לנו ואין לנו אותו?

הדף הוא רישום בשבילי.

אני שואל אם רשמת את זה?

הדף הוא רישום של נקודות בשבילי, התמליל ברור זה בווידאו, מה רשמתי בדף איזה מילה באמת שאני לא יכול לזכור.

התמליל ברור, התמליל ייערך ב - 09/2018 החקירה השיח הזה הוא בחודש 03/2018

אתה לא מצפה שאני אזכור מה עלה בדף שכתבתי

צחי, אני רוצה שנבין, ההקלטה התמליל כל זה לא קיים כשזה מגיע ליועץ, לכן לתרשומת שלך יש חשיבות, אני שואל אם רשמת, אתה אומר לא זוכר אני מתקדם. בשלב מסוים באותה שיחה אומר מיקו ואני נכנס לאנשים בשיחת חולין, אז מה נעשה נראה לי בכל זאת נבזבז עוד דיסק למשטרת ישראל נסגור ונצא, אתה רואה?

כן

נסגור ונצא, ואז נכבה את ההקלטה, נכבה את הדיסק את ההקלטה, נשב פה נדבר את שיחת החולין שלנו, אני אומר לך ששוב צריך לתת לסניגור אני מרגיש מאד לא בנוח, אמרנו הכל צריך להיות מוקלט, אתם בחדר חקירות מוקלט, מכבים את ההקלטה כדי שמיקו גנדי ינהל שיחת חולין עם חפץ, אני מרגיש מאד לא בטוח, אם אתה יכול להגיד לי מה היה שם.

אני מניח שבשלב הזה אני לא בחדר החקירה, אתה צריך לשאול את מיקו כי זה פעם ראשונה שאני רואה את זה, מה היה באמת אני לא יודע להגיד לך.

אבל זה לא תקין, היה משא ומתן לעדות מדינה מכבים את ההקלטה, מנהלים שיחת חולין

אני בטוח שכל השיחות שלי עם חפץ מתועדות, גם מר חפץ אם תשאל אותו אני בטוח שהוא יגיד לך שלא שוחחתי אתו באיזושהי שיחה שקשורה למשא ומתן שלא תועדה.

זאת שיחת משא ומתן נכון?

בוודאי שכן

יופי

מה שרשום פה לגבי שני הנוכחים בחדר צריך לשאול אותם

כן, אבל זה דבר שלא יכול לקרות, הוא הפקוד שלך

טוב, זו תשובתו.

זו תשובתו, אני מתקדם, תראה, בנ/1951 אתה אומר למר חפץ אני יוצא מגדרי, אני מרגיש בחלק מהזמן כמו הסניגור שלך אצל המפקדים שלי, אתה רואה את זה?

כן

ובשעתיים האחרונות מאז שיצאתי מפה אני סוג של סניגור שלך, אני מנסה להסביר להם את הדברים שאמרת ומנסה לחדד להם, למה צריך לסנגר על מר חפץ?

חלק מטכניקה של משא ומתן שאני מסביר לו שאני מנסה לייצג את הדברים שהוא אומר בפני הפיקוד, בפני כל מי שצריך בצורה הטובה ביותר הנאמנה ביותר זה הכל.

טוב, בשיחה הזאת אתה אומר לחפץ שהתשובה שקיבלת מהפיקוד זה שאין חסינות מוחלטת, אני אראה לך, הנה.

אם אמרתי זאת התשובה שקיבלתי שכרגע אין, צריך להמשיך לבחון את זה

כי מה, כל לא היו מרוצים מהסחורה? אני יכול להראות לך, אם זה מה שחפץ נותן אין חסינות מוחלטת.

נכון, זאת הייתה ההחלטה

מצוין, זאת אומרת שהם לא אומרים לחפץ לא משא ומתן אתה לא נותן מספיק לכן אין חסינות מוחלטת אתה רוצה חסינות מוחלטת אדוני עוד סחורה, אם זה מה שמר חפץ נותן אין חסינות מוחלטת.

זה קורה בכל משא ומתן שבסופו של דבר באים ושוקלים מה המועמד מציע ומה הוא מבקש בתמורה וזה לגיטימי לגמרי.

מאה אחוז, אתה אומר לו עם הסחורה שנתת לי אין מספיק

נכון, בוודאי שאני אומר לו

ולכן אתה מפנה אותו לדוגמה מה יכול להנפיק את הסחורה, אתה אומר לו תביא לי עוד

זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה לפני ההפסקה, אני לא מדבר אתו על עבירות ספציפיות, אני לא מדבר אתו על חשודים ספציפיים, א ני בכוונה השתמשתי במילה רצח כי ברור לי שזה לא העבירות שהוא הולך לספר עליהן במהלך המשא ומתן ולכן השתמשתי בעבירה הזאת, המחשתי לו כמה מדויק הוא צריך להיות, זה הכל.

כן, או קיי, אני אגיד לך מה מטריד אותי, בעמוד 4 שורות 1-6 אתה אומר לחפץ מה שלדעתי זו אמירה שמעט חורגת מהכללים, ואם נצא רגע מארבעת אלפים ונדבר על עוד אירועים אחרים, יש אירועים פליליים אחרים שחשבת להגיד לנו ושכחת להגיד לנו עכשיו כי לנו היה רושם גם זאת אומרת גם מהפרקליטים שלך שישבנו אתם שיש עוד הרבה דברים ויש כמה אירועים נוספים.

מה השאלה?

ע כשיו זה כבר לא ארבעת אלפים זה חקירה כללית על ראש הממשלה אירועים חריגים?

מי כיוון פה לראש הממשלה, כל מה שאני רואה פה זה שאני בא ומסביר לו שיש עוד אירועים פליליים שאתה קשור אליהם בוא ותגיד אותם.

זאת חקירה של ראש הממשלה

מה זה קשור?

אז מה זה בכלל בנושאים אחרים?

בכל מה שהוא חושב שזה אירוע פלילי שהוא קשור אליו

בהמשך, אולי זה חמשת אלפים ולא אלף זה תיקים שקשורים לראש הממשלה לפי סדרת האלפים זה ברור.

הוא אומר את זה

נכון, ואתה ממשיך אתו את השיח, על אלף אמרנו והבנו, אתה שואל אותו שלושת אלפים, זה ממש מסע דיג, כשאתה אומר לו היה לנו רושם מהפרקליטים שלך שישבנו אותם שיש הרבה דברים וכמה אירועים נוספים אז א' אני מבין שהשיח עם הפרקליטים לא היה שיח מצומצם של שלום מה שלומכם אנחנו הולכים לשבת עם חפץ, עובדה שלמדת מהפרקליטים כל מיני דברים.

זה לא מסע דיג, נהפוך הוא, כשהוא אומר לי שיש דברים שהוא לא יודע עליהם אני אומר לו בוא נתקדם, כשהוא אומר לי שאין ושהוא לא יודע על אירוע מסוים אני אומר לו או קיי בוא נתקדם, יותר מזה אני שומר על הזכויות שלו כי אני מסביר לו אם בסופו של דבר, הדוברים מדברים יחדיו )(

תן לי בבקשה להשלים, אם בסופו של דבר אנחנו נתכנס לכדי הסכם ואני אגלה שאתה מעורב בעבירה שלא סיפרת לי עליה במסגרת משא ומתן ובמסגרת ההסכם הרי שאין לך את החסינות הזאת, ולכן אני מסביר לו, אני יודע מה אני אומר, אני יודע מה אני אומר.

אני אראה לך בהמשך עוד כמה דברים, אני כבר אומר לך שאתה רוצה לקבל ממנו אם נצא רגע מארבעת אלפים ונדבר על עוד אירועים אחרים, הרי אתה אומר לו מה שנתת לנו לא שווה זה לא מספיק תביא עוד, אתה רוצה לקבל עוד מחוץ לארבעת אלפים, מה זה אומר נצא מארבעת אלפים?

נצא מהתיק שהוא עצור בו

לאיזה תיקים?

לכל מה שהוא יודע להגיד

על ראש הממשלה וסביבתו

על כל מה שהוא יודע להגיד בכלל

בסדר, הפרוטוקול קיים

הפרקטיקה המקובלת כאשר יש מועמד להיות עד מדינה בעניין מסוים אז אומרים לו טוב בוא נצא מהעבירה או מהעניין שבו אתם נוהגים לשאול חשודים אחרים?

כן אדוני בתהליך של משא ומתן אני שואל אותו על כל העבירות שאי פעם הוא היה מעורב בהן, הרי החסינות מפני העמדה לדין הוא מקבל אותה באופן גורף על כל מה שנמצא בתוך משא ומתן ובתוך ההסכם, ולכן כשאני אומר לו את זה אני שומר על הזכויות שלו ואני מסביר לו תספר לי הכל גם אם גנבת מסטיק במכולת כשהיית בן חמש תספר.

את החסינות הוא מקבל באופן גורף על כל עבירה שהוא עשה?

כל עבירה שנכללת במשא ומתן והוא סיפר עליה ונכנסה לגדרי ההסכם.

מר בן חמו אני לא מסכים אתך, אני אתקדם קדימה, אני רק אומר אתה אומר לו שאין חסינות, כרגע זה לא הולך, לא הבאת לנו מספיק, לכן אתה שואל אותו, כרגע מהתשובה שקיבלתי אין חסינות מוחלטת, אם זה מה שאתה נותן אין חסינות מוחלטת, ומיד אחר כך אתה אומר, תסתכל, זה אתה עומד בעמוד 4, אם נצא מארבעת אלפים ונדבר על אירועים אחרים יש עוד אירועים פליליים אחרים שחשבת להגיד לנו ושכחת להגיד לנו אותם ואז אתה אומר לו בעמוד 5 מה שנתת לנו עד עכשיו זה לא מספיק בשביל החסינות, אז זה ברור שזה לא קשור לעדות ניקיון אלא זה כדי להביא עוד דברים פליליים נגד ראש הממשלה וסביבתו.

עוד אירועים פליליים שהוא יודע, לא כנגד אדם ספציפי.

הדברים ברורים, בית משפט יכול לקרוא, מדברים על חמשת אלפים, שלושת אלפים, אתה אומר את זה שם אני לא הולך להתנצח אתך אין לנו את הזמן, יש עוד אמירות כאלה בפרוטוקול, אני מתקדם אליהן, תראה יש סוגיה שאני חושב שאתה הבנת בזמן אמת שחפץ לא אומר בה אמת בעניין בזק YES והפגישה הנטענת בין שאול אלוביץ' לראש הממשלה, אני רוצה להראות לך את הדברים, אני חושב שגם בזמן אמת ממה שאני קורא אתה חשבת שבזק מאלתר ותפסת אותו ואז הוא נעצר, אתה אומר ככה בנ/1951 עמוד 10, אני אשאל אותך את השאלה כשבאת ואמרת שהייתה פגישה בין ראש הממשלה לשאול הבנת שמה ששאול ביקש התקיים או קיי, הכוונה אישור עסקת בזק YES, ואז אומר לך חפץ או קיי, ואז אתה שואל אותו מתי זה היה שהבנת, זה היה יומיים אחר כך, שבועיים אחר כך שנה אחר כך גם אמרת שאתה שואל כאלו זה כי אתה רוצה לבדוק את המהימנות של הדברים נכון?

כן

ואז הוא בולם אותך ואומר לך אני רוצה להגיד לך איך אני מרגיש, אני מרגיש עם כל הסיפור הזה בעייתי, שזה מדליק נורות אדומות, נכון?

הוא מבקש לדבר עם עורך דין והוא מקבל

זה לא בדיוק נכון, לדעתי אתה ממש לא נותן לו לדבר עם עורך דין בשלב הזה, אתה מנסה להבין בכל זאת כי אתה מרגיש שיש פה איזושהי בעיה, כך אני קורא את הטקסט אני רוצה לקבל את התייחסותך, אתה אומר לו זה לא אבל זה מה שיכול לסייע לי להעביר את התמונה, יש לזה משקל, אני לא סתם שואל אותך, זה סדר גודל, אני כבר אומר לך צחי, מזה אפשר ללמוד שהגרסה לא נכונה ואתה עם החושים שלך הבנת לטעמי כבר באותו רגע, ואז הוא אומר לך אני לא, אני רוצה קודם לדבר על זה עם אלי זוהר, אתה אומר לו קשה לי, למה קשה לך?

ק שה לי עם זה שהוא לא מסביר ולא עונה לשאלה שלי, לא קשה לי שהוא רוצה לדבר עם עורך דין.

ברור, קשה לך כי אתה חשוב שיש קושי עם הגרסה, אתה מזהה בעיה, נכון?

כן

בא בן אדם בנושא הכי חשוב, אתה שואל שאלה פשוטה מתי זה היה ופתאום על זה הוא מתקפל ואומר לך אני רוצה עורך דין, זה נושא בעייתי, אתה אומר לו קשה לי, ואז הוא אומר לך מקסימום אז מה לעשות מה שהיה היה מה לעשות, אז הוא אומר לך אני מאד בדאון עכשיו, אתה אומר לו אין בעיה, מאד, ואז מתקדמים טיפה,

אני מרגיע אותו אחר כך אני מסביר לו שהוא יכול להיות רגוע, הוא מפחד, הוא חושש, זה טבעי אצל כל מי שמנהל משא ומתן.

ואז הוא אומר לך גם שאין לו את היכולות, אני לא במצב טוב קוגניטיבית, אני כועס על עצמי כבר שעה, מסוכסך עם עצמי, את כל הבריחות שבעולם, אני אראה לך גם שהוא מספר כיומיים אחרי הפגישה מתאשרת עסקת בזק YES, אתה הרגשת את זה בהתחלה, אני שואל אם כל מה שאמרתי נכון?

אמרתי שהיה לי קשה עם זה שהוא לא נותן תשובה, עם זה שהוא לא רוצה לתת תשובה זה הכל.

בסדר, אני רק אומר במזכ ר יש גרסה שונה, אני מדלג המון, אני עובר לפרשת 1270, פרשת גרסטל, זה תיק שנחקר ביל"כ?

כן

את התיק הזה אתה מוביל

כן

כמובן ראש היחידה אסייג ויואב תלם זה שאמר שהתיק לא יגיע לבית המשפט, גם הם בתמונה מטבע הדברים?

בוודאי

ונכחת בישיבה אצל יועמ"ש לממשלה בתיק הזה

כן

יועמ"ש לממשלה לא חשב על שאלת המינוי?

סליחה, הוא אמור לענות על מה חשב יועמ"ש לממשלה?

סליחה, האם הוא הביע בישיבה איזושהי בעייתיות בזה שהוא דן,

גם לזה אני מתנגדת, אני לא חושב שזה שיח פנימי בתוך רשויות האכיפה, עורך דין חדד גולש לזה פעם אחר פעם, כשהיו פרוטוקולים של ישיבות היו בקשות ספציפיות בית משפט החליט להעביר חלקים מתוך הפרוטוקולים האלה, עכשיו מכניסים לתוך הישיבות האלה בלי שההגנה קיבלה אותם, זה תיק שלא נמצא בפני בית משפט, כן, לא כל דיון אצל יועמ"ש לממשלה מועבר. הוא לא יכול לענות מה יועמ"ש לממשלה חשב.

אני לא שאלתי אותו מה הוא חשב. שאלתי אם הוא אמר משהו.

תיעוד של ישיבות אצל יועמ"ש לממשלה,

הוא יהיה פה.

אז תשאל אותו, למה אתה צריך לשאול את העד הזה ויכול להיות שגם לזה נתנגד.

ואם הוא ישקר יועמ"ש לממשלה?

חס ולחלילה.

נראה ביום ראשון.

מה זה התיק 1270? הדוברים מדברים יחדיו )(

תיק 1270 זה למעשה תיק הוא מנוף משמעותי בעניינו של חפץ להפוך אותו לעד מדינה, הטענה היא שגרסטל קיבלה הצעה שוחדתית להיות יועמ"ש לממשלה במקום מנדלבליט בכהונה הזאת בתמורה לסגירת תיק המעונות, תיק שקרי, פיקטיבי מההתחלה ועד הסוף, התיק נסגר נגד ניר חפץ בעילה של חוסר אשמה.

כמציע שוחד?

להבנתי כמציע כן. צחי הוא זה שמוביל את התיק, ניר חפץ הטענה שהוא מציע שוחד, יושב עם אלי קמיר ומציע לו את ההצעה הזאת וקיבלנו חומרים בעניין. האם שמעת אמירה כזאת?

למה עכשיו להיכנס לשאלת ניגוד העניינים?

כי כשבא מר מנדלבליט ו...

למה להיכנס לזה עכשיו?

טוב, מה חלקך בפרשת 1270?

קיבלנו את המשימה לנהל את החקירה הזאת.

וישבת אצל יועמ"ש לממשלה

כן

מר שי ניצן היה בישיבות האלו?

כן

תגיד לי שי ניצן התבטא ביחס לגב' גרסטל?

אני מתנגדת לשאלה הזאת, זה תיק שלא נמצא בפני בית המשפט, אנחנו בתיק ארבעת אלפים, אני לא מתנגדת באופן כללי שחברי ישאל כי יש לי הערכה לגבי מה הוא רוצה לשאול בקשר בין התיקים האלה, אבל אני כן אומרת שישיבות אצל יועמ"ש לממשלה ואיך התבטאו בפרוטוקול, הפרוטוקול הזה מתעד שיח פנימי, בית משפט לא ראה בשום שלב שכל השיח הפנימי הזה צריך לעבור להגנה, מה שעושים עכשיו זה פשוט לעקוף את הדבר הזה זה דבר שהוא יהיה תרשומת פנימית ולשאול מי שנכח בישיבה על התבטאויות של אנשים, מה הם אמרו על זה, מה הם אמרו על זה, מה כבודכם יעשה עם התבטאויות של פרקליט המדינה על איזשהו נושא בתיק שנסגר? אני לא יודע איזה ממצאים כבודכם יקבעו בעניין הזה, אני מתנגדת לקו השאלות הזה.

האם שי ניצן אמר לך שגרסטל מושחתת?

למה, אני באמת שואלת.

שוב, אני אומר לכבודכם, בתיק הזה מר שי ניצן ומר מנדלבליט החליטו לפרוץ את הגבולות עבירה עם הפרת אמונים ולמעשה לחדש שלושה חידושים בתיק אלף של קבלת מתנות, זה לא עבירה של קבלת המתנות זה עבירה של הפרת אמונים, בתיק אלפיים סירוב של קבלת שוחד, אי בקשת שוחד אבל המשך השיח מהווה עבירה של הפרת אמונים ובתיק ארבעת אלפים בקשות של סיקור מייצרות זיקת סיקור ולכן חתימה פורמלית על מסמכים זה מרמה והפרת אמונים, השנ יים האלו חידשו לנו, המחדשים האלו מביאה בשורה כשהם עצמם, יושב מנדלבליט בישיבה כשהוא בהגדרה בניגוד עניינים כי היא עוסקת במינוי גם שלו ושי ניצן שגרסטל אומרת עליו שהוא מושחת ושהוא לא אומר אמת והוא דן בעניין שלה ועוד לפני שמתחילה החקירה הוא משתף את צוות החקירה שהיא ממש מושחתת אז הוא נמצא בניגוד עניינים ולכן בהקשר הזה כבודכם לתובעת חייב להיות איזשהו ניקיון מוסרי, כשהוא ניגש לתיק הוא לא יכול לבוא ולטעון טענות כלפי אחרים כשהוא נוהג בדרך אחרת, אני מתקדם, חבל, זאת האמת לאמיתה ואני מתקדם. טוב, תיק 1270 בא לעולם, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מתקדם, צחי תיק 1270 בא לעולם הסיפור עצמו של המינוי, מנדלבליט נכנס לתפקיד בתחילת 2016 ואתם מגיעים לאירוע הזה ב - 02/2018 שזה כמה שנים אחרי, הוא התחיל בזה שבן כספית הביא למשטרה או אנחנו עוד לא יודעים בדיוק למי הקלטה של גברת גרסטל אתה מודע לזה?

אני לא שמעתי על זה.

השאלה אם אתה מודע לזה?

אני מתנגדת לשאלה הזאת.

אני אסביר.

אני מתנגדת.

אני אסביר.

גברתי, אני מתנגדת לשאלה.

הוא אמר שהוא לא יודע.

הוא לא שמע על ההקלטה.

שניה, אני מתנגדת לזה שעורך דין חדד עכשיו יחקור על תיק 1270, זה לא תיק שנמצא בפני ההרכב הזה, זה תיק שנסגר, כבודכם לא יקבעו ממצאים לגבי התיק הזה ואיך הוא התחיל ולמה ולכן קו השאלות הזה הוא לא רלוונטי.

אני לא בטוחה שזה על התיק, זה בהקשר לבן כספית.

נכון, בן כספית רלוונטי, שמענו מה הוא עשה בנובמבר 2015 יחד עם ראש היחידה.

מה אתה רוצה לשאול עכשיו על בן כספית?

אני שואל, 77841 שורה 17, אומר חפץ אדוני אני אענה לך זה לא בדיוק סברה, בדיעבד זה לא סברה, בדיעבד ישבתי עם בן כספית במשרד של אילן סופר,

על מי אתה מדבר?

חפץ מספר.

חפץ.

זה פה בבית המשפט לכן אני לא מבין למה חברתי מתקוממת.

בסדר.

והוא הודה בפני שהוא הגיע עם החומרים האלה, הכוונה הקלטה של גברת גרסטל למשטרה ב - 1270, הוא גם אומר שבן כספית סגר עם המשטרה שכמה דקות לפני שזה יצא לאוויר העולם הוא יקבל ראשוניות, זה בעמוד 7840 באמת בדקנו ראינו שהוא יצא ראשון עם זה,, כמו שהמשטרה הבטיחה לו תביא חומר על ראש הממשלה בן ככספית וכו', אתה הכרת את הסיכום עם בן כספית שהוא מקבל ראשוניות?

אני לא יודע לומר לך מה מודיעיני, מה לא מודיעיני או לאשר גרסה של משהו אחר, אני יודע להעיד על מה שאני עשיתי.

מה אתה עשית?

חקרתי בפרשה

חקרת את הנשיאה חיות?

גביתי הודעה פתוחה מכבוד הנשיאה חיות

היה משהו חריג בסוף ההודעה הזאת?

למה אתה מתכוון חריג?

שאלה פתוחה, האם היה משהו חריג בסוף ההודעה עם הגברת חיות?

הצוות ביקש לקבל העתק מההודעה

איזה צוות?

של כבוד הנשיאה

ומה ענית לבקשה הזאת?

באופן אישי עניתי שכרגע זה לא אפשרי לתת העתק מההודעה הזאת

לא עושים דבר כזה

כן

ובזה זה נגמר ומסתיים?

לאחר מכן קיבלתי הנחיה כן לתת את העדות כדי שהיא תצולם, כן

היענות חריגה לבקשה של גברת חיות

די.

למה די למה די?

די.

היה לך עוד מקרה שבו נתת לנחקר העתק מההודעה שלו?

עורך דין חדד תתקדם.

כן, היענות חריגה, דרך אגב מה המעורבות של רוני ריטמן כמפקד הרלוונטי בקבלת ההנחיה לתת לנשיאה חיות באופן חריג, להיעתר באופן חריג לבקשה למסור לה עותק מההודעה?

אין לי מושג.

אנחנו נראה את זה בהמשך, אני מדלג, יש פה דברים יפים. הדוברים מדברים יחדיו )(

די, די. עורך דין תשאל שאלה.

איך נודע לך שלמר חפץ יש מקורבת?

החקירה של חפץ הייתה במפלג של יורם, השתתפתי בישיבות ניהול בראשות מפקד היחידה, וככל הנראה זה עלה שם.

אנחנו יודעים שזה עלה שם

כך נודע לי

אתה סיפרת מקודם שאתה עסקת בתיקי פשיעה חמורה, תיק האתרוג מי היה הנאשם בתיק הזה?

אסי אבוטבול

מה התפקיד שלו בכוח, מה הוא עשה?

על פי החשד על פי כתב האישום הוא רצח את עורך דין חכם יורם ועוד שניים אחרים

הבנתי, זאת אומרת זה אדם שנחשב עבריין בכיר

כן

מסוכן כמובן, וטיפלת גם ב - 512

בחלק מזה כן

גם שם היו עשרות עבריינים שמכונים בכירים, מסוכנים

כן

טיפלת בעוד תיקים, 1131

גם

גם שם מושא התיק הם אנשים שנמצאים עמוק עמוק בעולם העברייני בצורה החמורה ביותר

כן, רוצחים שהורשעו כן

רוצחים שזה לא אירוע חד פעמי מתוך להט הרגע, רוצחים רוצחים

בית המשפט הרשיע אותם

וגם תיקים אחרים שניהלת, האם אי פעם בתיקים הכבדים האלו עם העבריינים הנוראיים האלה האם אי פעם השתמשת במקורבת של מישהו מהם כדי להפוך שם לעד מדינה, כדי לשבור את רוחו?

מה זה רלוונטי לפה? בוא תגיד לי מה פה עשיתי אני אעיד על זה, לדבר על טכניקות גיוס של עדים אחרים אני לא יודע לשלוף לך מזיכרון מה היה המניע הנפשי של כל אחד מהם.

אני שלאתי מה היה המניע הנפשי?

אז אני א ומר

אני שאלתי אם השתמשת פעם במקורבת כן או לא?

אני באמת לא זוכר מה היה המניע של כל אחד ואחד

אני אומר לך שמעולם לא עשית תרגיל חקירה שכולל מקורבת

מה השאלה?