עדות אבי ברגר, יום עדות 2 מתוך 5, 27.10.2021

בוקר טוב, היום 27.10.21, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, בוקר טוב לך, אני מתנצלת שלא נפרדנו ממך אתמול, פשוט הוצאנו אותך והדיון כבר נגמר בלעדיך, אז בוקר טוב. חקירה נגדית היום לעורך דין ז'ק חן.

בוקר טוב כבודכם, אני מאתמול, אני מבקשת לעדכן שאנחנו עודכנו אתמול כמובן גם מהטיעון וגם מהבקשה ומדובר ב, הייתה טענה מורכבת ולא טריוויאלית שדרשה תשובה מורכבת ואנחנו רוצים בעצם לבחון ולבדוק שכל הטיעונים הונחו בפני בית משפט בטרם ניתנה ההחלטה, ייתכן שיש לנו טיעונים נוספים שלא עלו, לא נערכנו לטיעון הזה ואנחנו רוצים להתייעץ עם הממונים עלינו ומאחר ולא ראינו את הפרוטוקול וגם האמת שלא ראינו את ההחלטה כי היא לא הועלתה אתמול עד שעות הערב, אז אני מעדכנת ש.

היא נמצאת בתוך הפרוטוקול, כשיעלה פרוטוקול תראו גם את ההחלטה, היא הוכתבה.

אז אנחנו מבקשים אם אפשר גם לזרז את ההחלטה ואת הפרוטוקול ולתת החלטה כי אנחנו רוצים לשקול אפשרות של עיון חוזר אחרי שנעיין בדברים ונתייעץ עם הממונים עלינו, ואני מציפה את זה עכשיו לפני שמתחילה החקירה הנגדית על מנת גם להיות הוגנים כלפי חברינו וגם שבעצם שיש לנו אפשרות פעולה שכזאת ואנחנו מבקשים להעמיק בדברים לפני שאנחנו מחליטים האם לנקוט בה עוד.

מה שאתם מבקשים מאיתנו כרגע זה לקבל עותק של ההחלטה, זו הבקשה שכרגע. יכול להיות שאני אוציא פשוט את ההחלטה בנפרד, כי לזרז את הפרוטוקול זה דיי חסר סיכוי.

אנחנו גם מבקשים, שבית משפט ידע שאנחנו שוקלים את זה ושיש - -

אם וכאשר תהיה לכם בקשה אנחנו נשמע אותה, נכון לעכשיו הבקשה היא לקבל עותק מההחלטה, אני אבדוק, אולי אני פשוט אוציא אותה כהחלטה נפרדת וזה מה שעומד על הפרק, אם תהיינה לכן בקשות נשמע אותם, נשמע תשובות, נקבל החלטות, בסדר? אוקיי. עורך דין בן צור, בוקר טוב, אדוני בכל זאת הגיע אני רואה.

- - בקשה גם להגיש עיון חוזר אז לא נתייחס כמובן כל עוד זה לא הוגש.

טוב, אדוני עכשיו מייצג את עורך דין חדד בעצם.

- - שישקלו פשוט, כי עיון חוזר בדרך כלל של הנסיבות, לא שלא היו מוכנים - - כי אחרת - -

טוב, אין לנו כרגע על הפרק בקשה, אז בבוא היום, מה שכן אם תהיה לכם איזושהי בקשה שקשורה לפרשת אלף, אתם צריכים ליידע מראש אני מניחה את הסנגורים, כי מי שהופיע אתמול היה עורך דין חדד. בסדר, אפשר להתחיל? טוב, עורך דין חן, חקירה נגדית.

בוקר טוב, כבודכם. מר ברגר, מה זה וועדת גרונאו?

וועדת גרונאו?

כן

זו וועדה ש, היו שתי וועדות למען האמת, זה וועדות שטיפלו בתעריפים במשרד התקשורת, בפתיחת שוק לתחרות, לדברים כאלה.

אתה היית חבר בוועדת גרונאו?

בוועדת גרונאו השנייה הייתי חבר לתקופה מסוימת ועזבתי אותה

נגיע לזה. הוועדה בה היית חבר התמנתה ב - 20.2.07 ושמה היה, הכותרת הייתה הוועדה לגיבוש המלצות מפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת בישראל, נכון?

כן

כבודכם, מוצגי היום זה לא כל המוצגים, זה מה שהספקנו להכין להיום

אוקיי. אלה לא כל המוצגים להיום או לא כל המוצגים בכלל?

לא, לא כל המוצגים להיום, זה לא כל המוצגים בכלל. זה מסומן. אני מקרין עכשיו על הלוח את 1862 שזה כתב המינוי של הוועדה. אתה רואה שכתב המינוי מופנה גם אליך בין היתר כחבר הוועדה, נכון?

כן, מופנה גם אליי

כן, מופנה אליך. ושוב, הוועדה הזאת כך כותרת היא: וועדה לגיבוש המלצות המפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת. אתה רוצה לספר לבית המשפט מעט במה עסקה הוועדה בזמן שהיית חבר בה?

הוועדה עסקה בתחום התקשורת, אני לא זוכר את כל הפרטים, זה באמת היה לפני 15 שנה בערך, אז אני לא זוכר את כל הפרטים אבל הוועדה הייתה בתחומים שונים של התקשורת הנייחת, היא דיברה קצת גם על תקשורת ניידת, לראות מה אפשר לעשות כדי לקדם את התחרות בתחומים האלה.

נייחת טלפוניה

טלפוניה ניידת

טלפוניה ניידת. ראיונות השוק הסיטונאי כבר עלו אז, נכון?

דובר על פתרונות כמו רעיונות שוק סיטונאי, דובר על פתרונות כמו"סאב לוב ואנבנדלינג", דובר על כל מיני פתרונות אפשריים שהיו מקובלים באותה תקופה באירופה.

כן. אבל אתה לא סיימת את עבודתך במסגרת הוועדה משום שבספטמבר 2007 מה קרה?

ברגע שקיבלתי פנייה מפרטנר לבוא ולהיות שם סגן סמנכ"ל טכנולוגיות באותו רגע הודעתי ליועצת המשפטית של הוועדה ולא הגעתי לוועדה וברגע שזה התקדם עם פרטנר אז פשוט עזבתי את הוועדה כי לא רציתי להיות במצב של ניגודי עניינים.

הבנתי, לא רצית להיות במצב של ניגוד עניינים, ואתה עובר מהוועדה שדנה בנושאי פתיחת השוק לתחרות בתקשורת להיות בתפקיד בכיר בחברת פרטנר, הכון?

עברתי להיות סגן סמנכ"ל טכנולוגיות בחברת פרטנר, עוד לפני שהוועדה קיבלה החלטות.

הבנתי, עכשיו נפתח סוגריים כי על פרטנר לא שמענו עד היום, פרטנר אתה עבדת שם 4.5 שנים, נכון?

עבדתי בפרטנר, כן, כ - 4.5 שנים

באיזה תפקידים?

הייתי בהתחלה סגן סמנכ"ל טכנולוגיות ולאחר מכן סמנכ"ל טכנולוגיות

כן, ובמשך ה - 4.5 שנים שעבדת בפרטנר אתה ידעת שפרטנר היא אחת המתחרות הקשות של בזק, נכון?

פרטנר היא מתחרה של בזק ובעיקר של קבוצת פלאפון בתוך בזק וכן, מתחרה של בזק כמו שהיא מתחרה של הוט, כמו שהיא מתחרה של סלקום ושל כל השוק.

אבל אני שאלתי על בזק, היא מתחרה של בזק, נכון?

היא גם מתחרה של בזק

גם מתחרה של בזק. ולפרטנר תאשר לי יש עניין מיוחד בכל הנושא שדנת בו בשלוש חקירותיך במשטרה וברשות ניירות ערך, אתמול יום שלם בחקירה ראשית ועכשיו ניכנס אליו קצת יותר בכל נושא השוק הסיטונאי, נכון?

גם לפרטנר יש עניין בשוק הסיטונאי

מתי סיימת את עבודתך בפרטנר?

באפריל 2012 עזבתי את תפקידי בפרטנר

גם בעניין השוק הסיטונאי. כבודכם, אין צורך להציג עוד ידיעה בדבר המינוי שלו לחברת פרטנר אבל צריך לתת לחבריי, זה פשוט בפניכם, 1863. עכשיו אני רוצה להקריא לך איך אתה מציג את עצמך בפתח חקירתך ברשות ניירות ערך.

רגע, מאיפה הכתבה הזו?

מהגלובס. דה מרקר, סליחה.

- - לא ראיות, הן יכולות להיות מוגשות לעד לצורך תשובותיו, לצורך התייחסותו והתשובה של העד היא בוודאי רלוונטית, הכתבות לכשעצמן הן לא ראיות קבילות בבית משפט ככה סתם, ולכן אני תוהה לגבי הדבר הזה ומתנגדת להצגת כתבות כך סתם ללא הצגתן לעד או ללא תכלית ברורה שהיו כתבות בעניין וואלה שרצו להראות מה היה - -

- - ידיעות עיתונאיות.

לא, זה משהו אחר שרצו להראות ידיעות עיתונאיות כדי להראות מה היה באתר וואלה ומה ראה נניח הנאשם 1 אני יכולה להבין את הרלוונטיות של הדבר לעצם זה שזה פורסם, אבל כאן אם כוונתו של חברי להגיד עצם זה שזה פורסם ולכך אני מגיש את הכתבות האלה, זה עניין אחד, אם הוא רוצה לומר משהו על העניין שזה זמן קצת לפני שהגישה מסקנות או לא על תוכן הכתבות אפשר להציג לעד, לתת לו להתייחס, אחרת אני מתנגדת להגשתן.

גברתי עברה על הידיעה?

אני עוברת על זאת.

אין שם כלום מלבד זאת שהוא מונה.

יש כותרת שאומרת שהייתה - - נציג בכיר בוועדה זמן קצר לפני - -

בסדר, ההתנגדות הובנה. עורך דין חן, לצורך מה מוגשות הכתבות?

אני בחקירה נגדית שאלתי את העד שאלות שמבוססות על אותן ידיעות.

לא, העד - - אחרי שהוא צורף לפרטנר, לזה הוא אישר שהוא היה, לצורך מה הכתבות מוגשות?

משום שאני בחקירה נגדית, אם לא היה מאשר הייתי מראה לו. בכל מקרה שתנוח דעתה של חברתי, התשובות של העד הן הראייה.

זה לא ראייה לאמיתות התוכן.

בוודאי שלא.

אוקיי.

בוודאי שלא.

אז אני מתנגדת להגשתן.

אז נתחיל להוציא, אין בעיה.

לא להוציא.

תני לנו רק להבהיר משהו טכני, אנחנו נערכים לחקירה נגדית, נותנים לכבודכם מוצגים, לאחר ששואלים שאלות לפעמים אנחנו לא צריכים להגיש את מה ש - -

אבל הם כבר הוגשו.

אבל הם כבר הוגשו, אז נתנו לתביעה שתדע מה הוגש, עכשיו שנתחיל להוציא החוצה? זה חריג שלפני חקירה נגדית נותנים אבל זה מייעל וזה חשוב ואנחנו רוצים, אבל איך אפשר לעשות את זה אחרת?

אז אני אסביר. בדיוק כמו שאנחנו הגשנו תיק מוצגים לבית המשפט, בתיק המוצגים עמדה על כך חברתי מאוד בדקדקנות לא הוגשו כל הראיות אלא רק ראיות שמוגשות לעד נסרקות לתיק בית המשפט והם - -

הפוך התכוונתי - -

רגע, לא, סליחה. תיק המוצגים שהוגש מלכתחילה לבית המשפט הוא תיק שהוא לא נסרק ככזה אלא ההסכמה הייתה ובית המשפט הבהיר שרק מוצג שמוצג לעד והעד מתייחס אליו הוא מוצג שמוגש. עכשיו וגם עמדו על זה אתמול מאוד בדקדקנות ואמרנו את הדבר הזה ואני מבינה והבהרתי, גם כשבית המשפט הציע את ההסדר הזה לצורך נוחות אמר בית המשפט כי ככל ואנחנו לא רואים התנגדויות להגשת מוצגים, ואם תהיה התנגדות להגשת איזשהו מוצג אז תיבחן ההתנגדות כי זה שמגישים טכנית זה לא אוטומטית ראיה במשפט, ולכן עכשיו אני כן מתנגדת להגשת כתבות ככאלה מכיוון שכתבות הם לא ראיות בבית משפט, הן יכולות להיות מוצגות לעד בחקירה נגדית, אין על זה מחלוקת. אבל הן צריכות להיות מוגשות לעד ושעד יכול להיות להתייחס אליהם או לא להתייחס אליהם ואחרת אין ערך ואין סיבה להגיש כתבות ככאלה, זה לא עניין.

גברתי דווקא בחרה להתנגד כרגע על סמך כתבה שדווקא בה אין כמעט כלום, קצת מידע אינפורמטיבי.

יכול להיות, זה לא רלוונטי, אדוני, לטעמנו זה לא רלוונטי וכן אפשר להוציא - -

עורך דין חן, אתם צריכים את המוצגים האלה מאיזושהי סיבה?

כן, עכשיו אני אקח את הכתבה, אני אשאל אותו שורה שורה, זה מה שהיא רוצה, עד עכשיו - -

זה לא עניין של רוצה, זה עניין של כללים.

אבל כבודכם, זה רוב מהומה על לא מאומה, זה רוב מהומה על לא מאומה, התשובה של העד היא הראייה.

מה אדוני רוצה? שיאשר את האמור שם?

לא, אני ביקשתי ממנו, הרי אני מכין חקירה.

לא, הבנתי, הבנתי מה אדוני רצה.

אני הסתפקתי בתשובה של העד ואמרתי אני אפילו לא שואל אותו על זה, ולכן ברור שמה שהוא אמר.

השאלה אם אתם צריכים את זה בכלל חוץ מזה שזה ישבש לנו את המספור עכשיו.

זה לא רק שזה ישבש את המספור, כבודכם, זה הדבר היחיד, אני מכין הרי את הדברים ונותן מראש ולא יודע מה יהיו התשובות שלו.

זה בסדר, אין לי טענות, אני שואלת אבל אחרי כל ההתנגדות אם אנחנו עדיין צריכים את זה בתיק או שאפשר פשוט להוציא את זה.

בית המשפט - -

זה שאלה אליכם.

אז השאלה אלינו והתשובה היא כן, אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת. רק אתמול הגישה פה חברתי מקבצים עצומים של מסמכים מחמת הטעם שזה נתפס ככה, אני קמתי ואמרתי אני רצה להבין, נחה דעתנו כשאמרה חברתי עורכת הדין תירוש זה רק מסמך - - לאמיתות התוכן, כל השאר לא, ישבנו כי הכל בסדר. זה תיק המסמכים, כולם צריכים להיות גם מסוגלים לעבוד, אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת, אנחנו לא יכולים להגיש לכבודכם מסמכים ולהתחיל להוציא ואז להתחיל למספר, אין פשוט מספיק שעות ביום בשביל לעשות את זה, ומה? מה ההיגיון פה? עכשיו אפשר לשאול אותו שלוש שאלות על הכתבה.

עורכת דין תירוש, היה מספיק שאומרים שלא מתכוונים להסתמך על זה, זה לא ראייה לאמיתות התוכן וגמרנו, נתקדם הלאה, כי באמת עושים מאמץ לייעל את הדיון, להגיש את הכל מראש, להכין הכל מראש.

הכל בסדר. היעילות היא חשובה לנו בוודאי ואין לי בעיה עם הכתבות האלה עצמן. כן חשוב לי להגיד משהו מאוד מאוד ברור, העובדה שהגענו לאיזושהי הסכמה דיונית שחבריי מגישים קודם את המסמכים לבית המשפט היא לא חלף העובדה שכל מסמך יכולה להיות לו התנגדות ושגם בית משפט יחליט לא לקבל מסמכים מסוימים.

זה לא לאמיתות התוכן, זה לנוחות בית המשפט.

בסדר, אז קודם כל שיובהר.

הבהרתי שלוש פעמים.

עורכת דין תירוש, רגע, רק רגע, עכשיו זו החלטה, זה יישאר בתיק לא כראייה לאמיתות התוכן, לא צריך לשאול את העד שאלות אלא אם יש לכם משהו לומר - - תתקדמו.

נתקדם. אז היינו בחקירה הראשונה שלך ברשות ניירות ערך, חקירה מיום 28.1.18 כבודכם זה נ ',, 1858 בעמוד הראשון. ואני רוצה לקרוא איתך דווקא את הקטע הפותח ממש שבו אתה מתבקש להציג את עצמך בפני החוקרים. שאלה: פרט על עצמך רקע כללי, השכלה, עבודה. תשובה: בהשכלתי בעל תואר ראשון מאוניברסיטת תל אביב ושני בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה מ - UCLA, התואר השני כולל גם טלקומוניקציה, זאת תורת האינטרנט ותורת תורים מעבר לתקשורת הבסיסית. אני עתודאי במקור, שירתי כ - 21 שנים בתפקידים מקצועיים בחיל הקשר באגף התקשוב בצה"ל. אחרי שפרשתי עשיתי מגוון תפקידים בדרגות סמנכ"ל בתחום התקשוב ובנובמבר 2013 מוניתי להיות מנכ"ל משרד התקשורת עד מאי 2015. אני רוצה להתמקד איתך בתוך ה - CV המרשים הזה יש לומר משפט אחד שאותו לא פירטת, והוא מגוון תפקידים בדרגות סמנכ"ל. האם לא חשבת שרלוונטי לפרט בפני בחוקרים ברשות ניירת ערך בחקירה הזו שנושאה תפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת בתקופה המדוברת בנושא השוק הסיטונאי את עברך, תפקידך בחברת פרטנר המתחרה של בזק, במשך 4.5 שנים?

סליחה רגע, אתה רוצה להראות לו את שורה 16 גם?

את מה? לא, אני לא רוצה להראות לו את שורה 16, שורה 16 נמצאת גם לפניו על המסך. אם את רוצה הפנית אותו, זה בסדר, זה מה ששאלתי, אני מבקש תשובה.

התשובה היא שכשבאתי לחקירה, אפשר רגע לעלות למעלה לראות את התאריך של החקירה?

28.1.18

יפה, אם אני זוכר נכון זו הייתה חקירה ראשונה שלי, לא ידעתי בכלל על מה מדובר, קיבלתי התראה מה שנקרא לבוא לחקירה, ביקשו ממני רקע כללי, נתתי רקע כללי, לאחר מכן כשהיו העמקות בפירוש אמרתי שעבדו איתי אנשים בפרטנר, לא משהו שאני מסתיר, כל העולם יודע את זה.

מר ברגר, אני מעט מקדים, בחקירה הזו שמחזיקה 36 עמודים ובעוד שתי חקירות שמחזיקות לא מעט עמודים בחקירת המשטרה המילה פרטנר טעות לעולם חוזרת מופיעה פעם אחת, פעם אחת, אז כבר ידעת על מה החקירה, מה נושאה, השוק הסיטונאי, האינטרסים שם, מי נגד מי ומי בעד מי והמילה פרטנר מופיעה פעם אחת, הפעם האחת שהיא מופיעה וחברתי הקדימה אותי, בוא נרד בבקשה לשורה 16, זה ממש בעמוד הראשון, כשאתה מספר על המינוי שלך אתה מספר שפעם אחת, שניסית בכמה דרכים להגיע לשר, שלחת קורות חיים בין היתר דרך מישהו שעבד איתך בפרטנר, הנה המופע, זה פרטנר, לא לגופו של עניין, דרך מישהו שעבד איתך בפרטנר, תגובתך?

שעבד איתו או עבד איתי? שעבד איתו בפרטנר?

זה צריך להיות איתי.

איתי, אוקיי.

מישהו שעבד איתי בפרטנר, לא שאלו על זה יותר לעומק, לא עניתי על זה יותר לעומק.

הבנתי, אז התשובה שלך היא לא הגעתי, לא ידעתי על מה החקירה, כי מהר מאוד אתה יודע על מה החקירה, זה לא שאלו אותי לא עניתי נכון?.

עוד פעם, בפתיח לא ידעתי בדיוק על מה החקירה, כששאלו אותי איך הגעתי אז הסברתי איך הגעתי כולל הזכרתי את פרטנר, לא שאלו יותר לעומק על פרטנר אז לא עניתי על פרטנר.

אוקיי, אנחנו מסכימים על זה. עכשיו תראה, אני רוצה להציג לך כתבה נוספת, ידיעה נוספת שפורסמה בגלובס ב - 4.3.12 כבודכם זה המוצג הבא,, את הכתב גד פרץ אתה מכיר, נכון? מהגלובס.

כן

כן. אפשר לומר, אנחנו נגיע לנושא הזה לא היום אבל רק כהקדמה שנדע על מי מדובר, שזה כתב שאתה מכיר אותו היטב, נכון?

מכיר אותו כי הוא מלווה את שוק התקשורת הרבה מאוד שנים

הרבה מאוד שנים, ואפשר לומר גם שאתה נפגשת איתו ותדרכת אותו במגוון תפקידך השונים במשך הרבה מאוד שנים, עשרות רבות של פעמים, נכון?

לא הייתי אומר שנפגשתי איתו ותדרכתי אותו עשרות רבות של פעמים, כן נפגשתי איתו מידי פעם, תדרכתי אותו מידי פעם, אני לא יכול להגיד שנפגשתי איתו עשרות של פעמים.

טוב, נגיע גם לזה, זו לא הנקודה עכשיו אבל אנחנו גם נראה את זה. אנחנו גם מר ברגר נגיש את היומן שלך כמנכ"ל משרד התקשורת, ואני אומר לך שנפגשת איתו עשרות פעמים אבל אנחנו נגיע לזה. תראה בבקשה את הפסקה האחרונה, הכתבה הזאת מתפרסמת ערב פרישתך מפרטנר, לאחר 4.5 שנים שאתה שם בתפקיד ובפסקה האחרונה כתוב שאתה מוביל בשנה האחרונה את בניית הרשת החדשה של פרטנר ומכין אותה לדור הרביעי, נכון?

אכן, כתוב

זה כתוב, עכשיו אתה מאשר את הפרט הזה שעסקת בפרטנר בבניית הדור הרביעי?

התשובה היא שבאותה תקופה בפרטנר עשינו מכרז ובחרנו חברה זוכה לשדרוג הרשת בדור 2, דור 3, דור 4, בפועל עד 2012 לא התחילה בניית רשת דור 4 אלא אך ורק נבחרה החברה הזוכה עם הטכנולוגיה.,

מר ברגר, אתה זוכר את השאלה שלי?

כן, זו התשובה

אני שאלתי ואני מבקש שתתייחס לפסקה האחרונה, לא, לא ביקשתי פרטים על מה זה הדור הרביעי ואם הייתם מוכנים ואם יצאתם למכרז, האם עסקת במסגרת תפקידך בפרטנר בנושא דור ארבע.

אמרתי, במסגרת תפקידי בפרטנר, הוצאנו מכרז לשדרוג הרשת לדור 2, דור 3 ודור 4, במכרז זכתה חברה מסוימת, במהלך התקופה שלי הספקתי להתחיל לשדרג את הרשת רק לדור 2 ודור 3 כי דור 4 הוא בכלל לא היה במדינת ישראל.

ואני חוזר לשאלתי, האם עסקת

זה כל מה שעשית?

לא, וודאי שלא גברתי, מיד הוא יענה ויגיד מה הוא עשה.

אז אולי תשאל אותו אם - -

אבל גברתי, זה כבר פעם שנייה ועכשיו זו הפעם השלישית שאני נותן לו הזדמנות.

תנסה אחרת, הוא גם יענה בפעם השלישית אותה התשובה.

לא, גברתי, הפעם הוא יענה, אני מבטיח. עכשיו נמקד את השאלה עוד יותר, האם הייתה לך איזושהי נגיעה לנושא דור 4 בפרטנר?

אמרתי שהייתה לי נגיעה בנושא דור 4 בפרטנר

תודה

אני זה שהוציא את המכרז לציוד לדור 2, דור 3, דור 4, והתחלנו לבנות את הרשת בהתחלה דור 2 ודור 3, דור 4 אי אפשר היה לבנות באותה תקופה כי לא היו - -

תודה רבה. אז הייתה לך נגיעה והוצאת את המכרז וכאיש מקצוע מאוד רציני אגב, כשמוציאים מכרז כזה טכנולוגי אני מניח שגם עוסקים בנושא הזה קצת יותר לעומק לגבי יכולות, לגבי העתיד, לגבי מה יש, לעומת מה רוצים וכולי, נכון?

אני לא מכחיש שעסקתי במכרז של דור 4 רק לא הצלחתי לבנות את הרשת.,

פנטסטי. עכשיו, אתה סיפרת בחקירה שלך הראשונה ברשות ניירות ערך בין היתר על פגישתך עם הגברת זיווה אגר שהייתה ראש המטה של השר לשעבר ארדן, שהגעת אליה והצגת לה מצגת על דור 4 נכון?

על התדרים של דור. 4

סליחה?

על הספקטרום של דור. 4

והיא מאוד התרשמה, סיפרת את זה גם בבית המשפט אתמול, נכון?

אכן

בלי הרקע הקודם שעסקת בנושא הזה בפרטנר, אנחנו עכשיו הוספנו את זה לכאן, עד כאן אתה איתי?

כן

כן. ואחר כך אתה הולך ומציג את נושא דור 4 לשר ארדן לבקשתה כי זה היה מסובך מידיי והיא ביקשה שאתה תעשה את זה באופן ישיר, נכון?

לא מדויק, כי אתה שואל שאלה כללית על דור 4, לא הצגתי את נושא דור 4, אך ורק את תחומי התדר, את הספקטרום של דור 4 שזה הסוגיה שהיא שאלה עליה, זה נושא מאוד ספציפי.

אני מודה לך על הדיוק הרב. ואת נושא התדר שהצגת לגברת זיווה אגר הצגת במצגת גם לשר ארדן, נכון?

אכן

לאחר ששלחת קורות חיים למשרד התקשורת ורצית להיות מנכ"ל, אנחנו נגיע מיד למינוי שלך אבל זה היה באותו זמן בסביבה הזו, נכון?

כן. זה מה שאמרתי אתמול, אחרי שכבר נפגשתי עם ארדן פעם ראשונה

הבנתי. בנובמבר 2013 אתה מתמנה למנכ"ל משרד התקשורת, נכון?

כן

ואחד הנושאים שעסקת בהם ומספר חודשים לאחר שהתמנית אתה מציג לשר ארדן נייר עמדה, תאשר לי בבקשה בנושא מתן אישור לפרטנר להפעיל רשת דור 4 על גבי תדרים שכבר היו ברשותה של פרטנר, אמרתי לך תודה רבה שדייקת אותי בעניין התדרים, נכון?

אני צריך לראות את הנייר עמדה אבל יכול להיות

יכול להיות

אם יש לך אותו אני אשמח לראות

אז אנחנו נציג אותו, מר ברגר, אנחנו נמצאים פה

גם לפרטנר וגם לחברות אחרות

אנחנו נמצא פה גם בתחילת שבוע הבא, אנחנו נציג לך את נייר העמדה, לבינתיים אני רוצה להראות לך ידיעה בעיתון, ולבקש את התייחסותך. כבודכם, זה המסמך הבא, שוב, של הכתב גד פרץ, מסתמן. ב - 16.3.14, עכשיו אתה מנכ"ל, נ' 1865 מסתמן יאושר דור רביעי לפרטנר בתנאים מגבילים,. הדרג המקצועי במשרד התקשורת הציג לשר ארדן את עמדתו לפיה אין מניעה לאשר תחת מגבלות השקה של הרשת, ההחלטה עוברת עכשיו למגרש של ארדן, מר ברגר, אתה יכול לקרוא בבקשה ולעיין בכל הכתבה, זה בסדר, זה מרענן את זיכרונך?

אני לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח שאישרו דור 4 לכל החברות בהתאם לבקשות שלהם, אני לא רואה בזה שום בעיה.

התשובה היא לא. למשל אתה זוכר שאתה דחית על סף בקשה של חברת חשמל להשתמש בתשתית שלה כדי לעשות דור 4?

בקשה של חברת חשמל הייתה לא - - לעשות דור 4, אין לה רישיון, לא היה לה רישיון בתחום התקשורת, המטרה שלה הייתה לרכז את כל התקשורת על התשתיות של חברת חשמל, ובמקום הזה חששנו מזה שייווצר מונופול של תשתיות ולכן - - הייתה נגד העניין הזה, כן. זה היה בתאריך אחר מאוחר יותר, בשלב אחר לחלוטין.

מצוין. תראה, מר ברגר, תשים לב, אני לא נכנס איתך לדקדוקים של מהות ההחלטה, לא זו ולא אחרות, כשזה יגיע הוויכוח בינינו לגבי המהות אני אגיד לך, אתה מיד תבין גם. פה הנתונים שאני עוסק בהם הם אחרים לגמרי, זו יכולה להיות ההחלטה הטובה ביותר שאפשר היה לקבל, זה יכולה להיות החלטה שאי אפשר היה לקבל אחרת ממנה, גם בעניין של פרטנר, גם בעניין של חברת חשמל, אין לי כוונה להתעמת איתך על ההצדקה של ההחלטה, אני רוצה לראות את התפקיד שלך בהחלט, בזה אני אתמקד, אז אנחנו - - כך?

התשובה היא נורא פשוטה לזה

כן?

אני כמנכ"ל משרד לא היה לי מגבלות להתעסק בשוק התקשורת בחברות האלה היות והמידע היה בפני היועצים המשפטיים ולא היה לי מגבלות של ניגוד עניינים אז התעסקתי בכל ההחלטות שקשורות בשוק התקשורת.

אנחנו גם לזה נגיע, אבל עכשיו מכיוון שכל זה לא היה לא בחקירות שלך ולא בחקירה הראשית שלך אתמול ומכיוון שבמשפט הזה אנחנו עוסקים מטבע הדברים, מה לעשות? בטענות מסוגים שונים לגבי אנשים שמקבלים החלטות בתפקידים מסוימים ומה זה אומר, אז אני חושב שהנתון הזה בלשון המעטה הוא מאוד רלוונטי שיהיה בפני בית המשפט ואנחנו נלך ונעמיק בזה ונראה למה, אבל זה רק כדי למתוח קו, מה שראינו עד עכשיו הוא שאתה עוסק בנושא התחרות בתחום התקשורת מימים ימיה, חבר וועדת גרונאו, לוקחים אותך משם להיות בתפקיד בכיר בחברת פרטנר מתחרה קשה ועזה, של בזק בנושא השוק הסיטונאי, אתה עוסק בעניינים במסגרת תפקידך של פרטנר שאחר כך אתה גם עוסק בהם בתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת, זה מה שראינו עד עכשיו, נכון?

עסקתי בכל נושא שוק התקשורת בתפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת כי לא היה לי שום מגבלות בנושא.

כי לא היה לך שום מגבלות בנושא, נכון, יש כאלה שאין להם מגבלות ויש כאלה שנמצאים ברחוב סלאח אל דין, נמשיך. עוד קטע בביוגרפיה שלך שלא שמענו עליו עד עכשיו אני רוצה להניח בפניך ועכשיו אני חוזר איתך לתקופה שלפני מינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, הוא וועדת חייק, גם היא הוזכרה בהקשר אחד במשפט אחד אגב שאלת בית המשפט כמדומני לא קשור למה שאני אראה לך עכשיו. אז קודם כל נתון, אתה יודע לאשר לבית המשפט שוועדת חייק שהוקמה בחודש מרץ 2010 מונתה על מנת לבחון את מבני תעריפי חברת בזק, ועדכונם ולקביעת תעריפי שירותים סיטונאיים בתחום התקשורת הנייחת.

אני מניח שזה הכתב המיון אם אתה אומר

אתה מניח

כן

עכשיו שוב אני חוזר

זו הייתה המטרה של הוועדה בגדול, אני לא יודע את השם המדויק

כן, כן, סמוך עליי זה השם המדויק. והוא כל כך חשוב שאני אחזור עליו עוד פעם, לבחינת מבנה תעריפי חברת בזק, נושא שנדון פה בהרחבה כל היום אתמול, ועדכונם, ותעריפי שירותים סיטונאיים בתחום התקשורת הנייחת, הטלפוניה, נושא שנדון פה אתמול בהרחבה, זה נושא וועדת חייק שהוקמה במרץ 2010 את וועדת חייק.,

אם אפשר רק להגיד, וועדת חייק למיטב זיכרוני לא נגעה בנושא של הטלפוניה וזה השימוע ביוני 2013 שהוסיף את הטלפוניה לתוך השוק הסיטונאי, אם אני זוכר נכון את ההמלצות שלה זה מה שהיה.

יפה מאוד, אנחנו רואים שאתה מאוד בקיא לעשות את האבחנה ולדייק, היא עסקה בנושא התעריפים, נושא הטלפוניה היה בעקבות שימוע בשנת 2013.

נכון

זה הדיוק

זה מה שאני זוכר

מצוין, טוב מאוד שאתה זוכר, כי עד עכשיו לא שמענו על זה בכלל, אני אגיד לך למה זה לא מתמיה אותי שלא שמענו על זה, משום שאתה הופעת בפני וועדת חייק, נכון?

הופעתי במסגרת פרטנר בפני וועדת חייק בצד הטכנולוגי של העניין

בצד הטכנולוגי של העניין, וועדת חייק שדייקת אותה פה עכשיו עסקה בנושא התעריפים של חברת בזק ועדכונם.

כן, לא עסקתי בנושא התעריפים באופן כללי, יותר עסקתי בצד הטכנולוגי של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות.

נכון, אבל כאשר חברת פרטנר, המתחרה של בזק מביאה את איש הטכנולוגיה המרשים שלה להופיע בפני הוועדה בנושא התעריפים של בזק המתחרה שלה אני מניח שהיא הביאה אותך משום שהיה לך תפקיד שם בנושא שבו דנה הוועדה, היא לא הביאה אותך סתם לשתות קפה.

היא לא, היא הביאה אותי כדי - -

מתי הוא הופיע לפני הוועדה?

הוא הופיע ביום ה - 1.12.10 כשהוא סמנכ"ל פרטנר.

אני לא זוכר את התאריך אבל הופעתי בפני הוועדה, החלק שלי היה יותר לתאר פתרון טכנולוגי שבזמנו פרטנר חשבה עליו שנקרא אם אני זוכר נכון את השם וולה, שזה איזשהו פתרון טכנולוגי מסוים, אבל זהו.

כן. בפני וועדת חייק אתה הופעת מטעם פרטנר, המתחרה של בזק, וועדת חייק שדנה בתעריפים של בזק, תאשר לי שבנושא התעריפים של בזק ועדכונם אנחנו דיברנו בהרחבה אתמול פה בבית המשפט, נכון?

דיברנו על וועדה לא בהרחבה אבל דיברנו על הוועדה בבית המשפט והוועדה בסופו של דבר לא הוציאה למיטב זיכרוני תעריפים.

ואתה לא חושב, זה לא השאלה, אתה לא חושב שהיה אולי קצת רלוונטי לספר לבית המשפט הנכבד הזה שהתייחס אליך, אנחנו מתייחסים אליך כולנו כפקיד ציבור, עובד ציבור, אתה מרשים בדיוק שלך, במה שהצגת פה בבית המשפט, ממש mark bench לפקיד ציבור לציין את הנתון הזה, שאתה עסקת בנושא התעריפים של בזק במסגרת תפקידך הפרטי בחברת פרטנר המתחרה של בזק, לא רק כמנכ"ל, זה לא נתון רלוונטי?

אני שואלים אותי שאלות אני נותן את התשובות

לא שאלו אותך?

לא שאלו אותי, לא נתתי את התשובה, אתה שואל אותי, אני נותן את התשובה, אין לי מה לעשות.

בסדר, לכן אנחנו נדרשים לשאול את השאלות ולהציג גם את הזווית שלא הציגו לך ואתה לא מצאת לנכון להביא לפני בית המשפט. אתה יודע שאחרי ה - 1.12.10 שהופעת בפני הוועדה אתם ביקשתם להופיע פעם נוספת בפני הוועדה ולחדד את נושא התעריפים, יחד עם המנכ"ל גלברד, זה מזכיר לך משהו?

יכול להיות

יכול להיות שזה מזכיר לך

בסיכום מנכ"לים עם פרטנר אז יכול להיות שהמנכ"ל רצה להופיע עוד פעם

כן, ואתה לא יודע להגיד לי אם הוא הופיע, אתה היית בתפקיד בכיר בפרטנר.

הייתי באותו תפקיד, עדיין נשארתי בתפקיד סמנכ"ל טכנולוגיה בפרטנר

בכיר

עוד פעם, עד אפריל 2012 הייתי בתפקיד

הבנתי. אתה זוכר אם ליווית את המנכ"ל גלברד לוועדה פעם נוספת?

לא זוכר, יכול להיות שכן

לא זוכר, יכול להיות שכן. אני מבקש להציג לך, זה המסמך הבא, את נ' 1866, שוב, ידיעה בגלובס של הכתב גד פרץ, הידיעה הזו מספרת על הבקשה של מנכ"ל פרטנר גלברד להופיע שוב בפני וועדת חייק שהיה מעוניין לחדד שוב את עמדת פרטנר בעניין תעריפי בזק, אבל אני רוצה פה להתעכב איתך על הפסקה המרכזית שמדברת על ההופעה שלך בפני הוועדה, בסדר? ולבקש את התייחסותך, בסדר?

אוקיי

אוקיי? אתמול הופיע בפני הוועדה אבי ברגר, סמנכ"ל הנדסה של פרטנר והציג את עמדתה של החברה לגבי הפתרונות האפשריים להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת, עד כאן נכון?

אני הצגתי את הפתרונות הטכנולוגיים שמוצעים בוועדה

להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת?

המטרה של הוועדה כמו שאתה אמרת קודם זה תחרות - -

אז התשובה היא כן?

והתשובה זה שאני הצגתי את הפתרונות הטכנולוגיים שאפשריים כדי לקיים תחרות.

להרחבת התחרות בשוק התקשורת הנייחת התשובה היא כן

כן

יפה. ברגר העלה כמה אופציות שיאפשרו תחרות ובין היתר המליץ לחייב את בזק למכור קווי אינטרנט בכמויות לספקיות האינטרנט, עד כאן זה נכון?

לא זוכר פרטנית אבל כן, זה אחת הפתרונות שעלו באותה תקופה, אני לא זוכר כל המלצה פרטנית אבל התשובה היא כן, זה חלק מהפתרונות שעלו באותה תקופה כמו פתרונות טכנולוגיים נוספים.

כן, דבר שבזק והוט מסרבות לעשות היום. ברגר הסביר שחיובה של בזק למכור קווים בכמות גדולה יביא לכך שספקיות האינטרנט יוכלו לקנות קווים בהנחה ולמכור אותם ישירות ללקוח, כאשר הלקוח בעצם מכיר רק את הספק ולא משויך לבזק, נכון?

לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח שכן

אתה מניח שכן, הבנתי. כיום בזק לא מאפשרת את האופציה הזאת ועומדת על כך שהלקוח יישאר שלה ויחתום מולה על הסכם, מזכיר לך משהו?

כן, זה בדיוק מה שבזק רצתה, שיהיה כל הזמן בנדל שהיא תהיה בפרונט והלקוח יישאר שלה.

כן, כל הזמן רצתה הכוונה היא מאז ומתמיד וגם כשאתה מנכ"ל

מה שהיה מקובל בשוק באותה תקופה

וגם כשאתה מנכ"ל משרד התקשורת זו הייתה עמדתה של בזק נגד עמדתך, נכון?

לא, עמדתה של בזק לא הייתה רק בקטע של הבנדל, עמדתה של בזק הייתה יותר רחבה מזה, אתה פה ספציפית דיברת על הבנדל. בנושא בנדל בזק רצתה למכור בנדל, הדברים האלה משתנים כל פעם, בנושא של העמדה של בזק היא הייתה הרבה יותר רחבה, היא לא הסכימה למכור תשתיות בכלל.

היא לא הסכימה למכור תשתיות והמרובה מכיל את המעט, בין היתר בנושא הזה, נכון?

בנושא של האינטרנט

נכון. תראה, בפסקה הבאה אופציה נוספת שהעלה ברגר היא של פירוק רשת הגישה של בזק, כך שמתחרים חדשים יוכלו לרכוש את הגישה ללקוח מארון התקשורת ולהניח ארון תקשורת מתחרה בתוך הארון של בזק או לידו, זה גם מודל שהציעה סלקום, נכון?

כן

אגב, אתה מייעץ לסלקום שמעתי, היום?

כרגע אני לא מייעץ לסלקום

ייעצת לסלקום?

ייעצתי לסלקום

מתי?

אם אני זוכר נכון מסוף 2016 או תחילת 17, אני לא זוכר את התאריכים אבל מתישהו בשנים 16, 17, 18 באזורים האלה.,

עוד מתחרה של בזק, לא?

כן

כן. זה אחרי שעזבת את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת

כן

כן

בתקופת - -

אז לפני שאתה מנכ"ל משרד התקשורת אתה נושא משרה בכיר בחברת פרטנר, מתחרה עזה של בזק, ואחרי שאתה מסיים את תפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת אתה יועץ למתחרה אחרת של בזק.

התשובה היא נורא פשוטה, אני איש תקשורת, חי בעולם התקשורת אני בן 59, חי בעולם התקשורת 37 שנה, המקצוע שלי זה תקשורת, כן, אני אעבוד בתחום התקשרות ואני אייעץ לכל חברה שתסכים להעסיק אותי.

מצוין, גם לבזק?

כן. אני כרגע אפילו, אחת מהחברת בנות פנו אליי ואני כרגע בודק את האופציות שלי, התשובה היא כן, אני איש מקצוע.

נפלא. בזה אין ספק, שלא יהיה ספק

אגב, עם פרטנר היה קשר לאחר שעזבת את משרד התקשורת?

היה איזה קשר שהם רצו שאני איתן איזה חוות דעת, בסוף זה לא הסתדר כי ייעצתי בדיוק בתקופה לחברה אחרת, אז לא הסכימה החברה האחרת שאני אתן חוות דעת בפרטנר, החברות מידי פעם פונות אליי, אני מנהל משא ומתן עם חברות, אם יוצא משהו יוצא, אם לא.

שאלתי על פרטנר.

אז עם פרטנר אני אומר היה מגעים לחוות דעת, אני יכול להגיד שניסיתי לעשות שם דברים, לא צלח, אז לא עשיתי איתם ספציפית משהו בתשלום, אבל זה לא אומר שבעוד יומיים אני לא אעשה, אני אומר את זה בשיא הכנות, בשיא הפתיחות, אני חי בשוק התקשורת, אני צריך בסוף לעבוד.

טוב.

מר ברגר, אני רוצה לבדוק איתך עכשיו זווית נוספת בהקשרים האלה והיא קשורה למינוי שלך, העדת כאן בבית המשפט, וזה כן טיפה תפס נפח שאחד הגורמים שהפגיש, לא אחד הגורמים, מי שהפגיש אותך עם השר ארדן לקראת מינוייך היה אלי קמיר, נכון?

כן

מה שלא שמעתי אבל זה שאלי קמיר באותה תקופה ובתקופה שקדמה לזה, מיד אני אתן את התאריכים והנתונים, היה לוביסט של פרטנר, נכון?

לא יודע, לא ידעתי באותה תופה

אתה לא יודע? והיום אתה יודע?

היום אתה אומר ואני יודע

ולפני שאמרתי לך ברגע זה מר ברגר, לפני שאמרתי לך ברגע זה האם ידעת שאלי קמיר היה הלוביסט של פרטנר?

אני ידעתי שאלי קמיר היה לוביסט של פרטנר אחרי שהייתי כבר במשרד התקשורת, לא הכרתי את זה קודם.

יפה, אז לא עכשיו אני אומר ועכשיו אתה יודע, אתה ידעת את זה כבר כשהיית מנכ"ל משרד התקשורת, זה לפני הרבה שנים. תכף נדייק גם את זה, אבל זה לא עכשיו למדת על זה לראשונה, למה זה לא עלה לא בחקירות שלך ברשות ניירות ערך ערב המינוי שלך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, לא בבית המשפט בחקירה הראשית, שום דבר. הפתעה.

אני לא - -

הלוביסט של פרטנר מפגיש אותך עם שר התקשורת ארדן, אתה סמנכ"ל התקשורת בפרטנר כדי שיהיה פרטנר לפרטנר במשרד התקשורת, זה לא נתון רלוונטי?

אז התשובה היא שאני בן אדם עצמאי, לא לוביסט של אף אחד ולא עשיתי תפקיד מטעם אף אחד, כשדיברתי עם אלי קמיר באותה תקופה כשהכרתי אותו לא ידעתי שהוא בכלל לוביסט של פרטנר, לאחר שהייתי במשרד התקשורת אני לא זוכר מתי הוא אמר לי באיזשהו שלב שהוא עובד עם פרטנר, לא דיבר איתי אף פעם על דברים שפרטנר צריכה, ואמר לי מתישהו שהוא עובר לעבוד, לייעץ לבזק, ברמה ידיעה כללית, לא מכיר את הפרטים מעבר לזה.

קודם כל תסכים איתי שאתה תיארת פה בבית המשפט שהאלוף - - הציע לך לפגוש את אלי קמיר על מנת שיתרשם ממך ואם הוא יתרשם הוא שמכיר את השר ארדן יפגיש אותך איתו.

כן

כן. תאשר לי גם שלפני שאתה פוגש את השר ארדן אתה נפגש עם אלי קמיר כפי שהעדת בחקירה שלך, אמרת פעם או פעמיים, נכון?

כן, לא זוכר

לא זוכר

נפגשתי איתו, אני לא זוכר כמה פעמים, איזה פעם פעמיים, לא זוכר, אבל נפגשתי איתו, כן.

נפגשת איתו. עכשיו תאשר לי גם ואני מבקש בעניין הזה לתת לך שוב, בוא נענה בנחת, שגם אם עד אותה נקודה לא פגשת את קמיר, לא שמעת את שמו, לא ידעת על הקשר שלו, כלוביסט של פרטנר שמקדם, אני מיד אראה לך בדיוק את הדברים שאתה עסקת בהם, בדיוק את הדברים שאתה עסקת בהם בנושא של פתיחת התחרות בתפקידך בפרטנר, וודאי בפגישה שהוא מבקש להתרשם ממך ואתה מתייעץ איתו, וודאי בפגישה הזאת אתם מגלים ששניכם מאותו הכפר, אתה אומר לו אני באתי מפרטנר, הוא אומר לך וואו, גם אני, זה קורה, זה טבעי, לא?

לא שזכור לי שזה עלה בפגישה בינינו

לא עלה בפגישה ביניכם, כלומר אתה מבקש שבית המשפט יאמין, אני מבקש שתחדד את זיכרונך, מר ברגר, חבל, אני מבקש באמת שתחדד את זיכרונך, אין טעם פה. אתה מבקש שבית המשפט יאמין שכאשר אתה נפגש עם מישהו שאמור להכיר אותך לשר ארדן לצורך מינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת ואומר לך אלוף שפרן שהוא רוצה להתרשם ממך קודם, ולכן ממילא אתה מספר לו על תפקידך בפרטנר לא הוא ולא אתה יודעים אחד על מה שעושה השני בפרטנר באותם נושאים של פתיחת שוק התקשורת לתחרות?

לא זכור לי שידעתי שזה מה שהוא עושה ולא זכור לי שדיברנו על זה

לא זכור לך, לא זכור לך במובן שאתה לא שולל כי זה נשמע הגיוני אבל חלפו הרבה שנים.

אני לא יכול לשפוט אם זה נשמע הגיוני או לא נשמע הגיוני, פשוט לא זכור לי.

לא זכור במובן שאתה לא שולל?

לא זכור לי כי לא זכור לי

כי לא זכור לך

כן

הבנתי. תראה, מר אלי קמיר שיהיה אחד מהעדים שיעידו כאן פה בבית המשפט מספר בהודעה שנגבתה ממנו ש, כמובן חקרו אותו על התפקיד שהוא מילא לימים שנים אחר כך בעניין בזק, אבל אז הוא אומר מה שעשיתי בבזק עשיתי בדיוק הפוך בפרטנר, לימים אתה אומר למדת על זה שהוא היה לוביסט של פרטנר, ידעת שזה מה שהוא עשה, זה מה שהוא קידם בפרטנר?

אלי קמיר לא דיבר איתי לקדם את הדברים האלה בפרטנר, לא זכור לי שיחות איתו על זה גם כשהייתי במשרד התקשורת, יכול להיות שהוא דיבר עם אנשים אחרים, עוד פעם, ידעתי שהוא לוביסט של פרטנר, לא ידעתי בדיוק מה הוא עושה כי לא היה לנו שיחות לעומק על הדבר הזה.

ושיחות לא לעומק?

אמרתי לך, ברמה של אני מייעץ בפרטנר, אני נותן שירות בפרטנר

באיזה עניין?

לא זוכר שנכנסתי איתו לפרטים באיזה עניין כי זה גם לא ממש עניין אותי

הבנתי. ואת התרומה הגדולה של מר אלי קמיר למיונייך למנכ"ל משרד התקשורת אתה את זה וודאי לא תכחיש, את זה אתה זוכר.

בפירוש הייתה לו תרומה גדולה כי הוא זה שהציג אותי בפעם הראשונה לפגישה אצל ארדן ואני לא מכחיש את זה.

כן. פותח סוגריים, אחרי שאתה רואה על מה חוקרים אותך ברשות ניירות ערך לא בדקה הראשונה, בעמוד 36 ואחר כך בחקירה השנייה במשטרה באותו נושא ובחקירה השלישית במשטרה באותו נושא ואתה נשאל על קמיר, לא רק בפתח העדות הזו אלא גם בהמשך, זה נמצא בפני בית המשפט, אני אפנה אותך, אתה לא חושב לספר לחוקרים בזמן אמת לא כל כך הכרתי את קמיר אבל דעו שכשהייתי מנכ"ל משרד התקשורת גיליתי ש, איזה פלא, גם הוא היה לוביסט של פרטנר, לא.

לא חשבתי שזה לא רלוונטי כי לא היה לי שום אינטראקציה איתו בנושא הזה, יכול להיות שהיה לו אינטראקציה עם אנשים אחרים, יכול להיות שהיה לו קשר עם השר, אני לא יודע לענות לך אפילו עם מי היה לו קשרים לעומק, אני יודע דבר אחד, שיחות שלי איתו היו הרבה יותר כלליות ולא היה לו שום דבר ברמה שלוביסטית מולי בנושא פרטנר.

ומר ברגר, מכיוון שאתה נחקר לא פעם אחת, ושוב אני אציג לך כמה וכמה פעמים בעניין מר אלי קמיר והשיחות שלו איתך בעניין בזק, לא חשבת שמהגינות לומר מדוע אתם חוקרים אותי על הפגישות של אלי קמיר, על השיחות שלו איתי, כמה פעמים נפגשתי, מה ביקשו ממני.

עורך דין חן, הוא ענה על זה כבר כמה פעמים. הוא ענה.

על מה?

הוא ענה את מה שענה, אף פעם לא חשב, הוא ענה, יש תשובה שלו, אפשר להתקדם, יש תשובה שלו מה הוא חשב או לא חשב שהוא צריך לספר בחקירה, הוא ענה על זה. בוא נתקדם הלאה.

אני אתקדם. אני מבקש להציג לך דברים שאתה אומר בחקירה הראשונה שלך בגיליון השני, בשורות 21, 24 עכשיו אנחנו נעבור רגע לעמוד השני.. תראה בבקשה, אני מפנה אותך לשורות 21, 24.

העמוד השני בחקירה הראשונה?

הנה, עכשיו אנחנו במקום הנכון, אתה נשאל אחרי שמונית למנכ"ל הקשר עם אלי נמשך, אלי זה אלי קמיר, תשובה: מידי פעם היו לי פגישות עם אלי, אחת למספר חודשים, אחת לתקופות ארוכות, פה אנחנו מדברים על התקופה שקדמה להעסקתו של אלי קמיר על ידי בזק המתחרה, אלא לאחר מינוייך, נכון?

בסדר גודל של השנה שגלעד ארדן היה בתפקיד, כשאני הייתי בתפקיד היה לי פגישות אחת לכמה חודשים עם אלי קמיר, כן.

כן. ואז שואלת אותך החוקרת באיזה נושאים? תשובה: רוב הפגישות היו סתם רכילות הא ודא. לקראת סוף התפקיד שלי הופ אנחנו נזרקים לבזק אבל אני רוצה לעצור איתך לפני בזק, על הפגישות לפני בזק, בשנה הזאת שאתה מספר עליה. שרוב הפגישות איתו היו סתם רכילות הא ודא, קודם כל אתה יודע מה? עוד מדויק, פה אתה אומר שרוב הפגישות היו רכילות הא ודא, בבית המשפט אתמול סיפרת, השתמשת במקום במילה רוב, בעיקר הפגישות שלי היו הא ודא, השתמשת במילה עיקר, מזה אני שומע שהיו פגישות שהם לא היו רכילות הא ודא, יש רוב ומיעוט, עיקר ולא עיקר, מה היה בפגישות שלא היו רכילות הא ודא?

מזה אתה שומע שאני בן אדם זהיר היות ואני לא זוכר כל פגישה וכל פגישה, אני מדבר בלשון זהירה של רוב ועיקר ולא ברמה של"כל"כי אני באמת לא זוכר כל פגישה. אני אומר עוד פעם, רוב השיחות שלי עם אלי היה עם מי הוא התאמן, עם מי הוא רץ, עם מי הוא עשה, מה הוא עשה, דברים ברמות כאלה שהיו שיחות מבחינתי דיי סתמיות, לא זוכר שום שיחה על משהו שקשור בפרטנר.

ועם מי הוא מתאמן, עם מי הוא רץ, עם מי הוא שחה יותר מעניין אותך כי אמרת דברים אחרים לא מעניינים אותי מאשר אולי נפל לכם האסימון בין הליכון להליכון שהוא גם נשא תפקיד בפרטנר?

זה לא עניין של מעניין אותי או לא מעניין אותי, אתה נפגש עם בן אדם, זה הנושאים שהוא מדבר עליהם, אתה מדבר על הנושאים, קוראים לזה סמול טוק.

ולמה מנכ"ל משרד התקשורת העסוק נפגש איתו מידי פעם לסמול טוק, לא הכרת אותו לפני כן, אתה עכשיו אדם מאוד עסוק, חסרים לך אנשים לסמול טוק?

אני נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד דברים, לא כל פגישה הייתה אפקטיבית, אכן, אבל כן אחת לכמה חודשים מצאתי זמן להיפגש עם מישהו שהכרתי ו.

ועזר לך להתמנות לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת, נכון?

כן, הוא עזר לי להתמנות ואחת לכמה חודשים להיפגש איתו אם הוא מבקש בסדר פגישות חסרות תוכן.

חסרות תוכן. ועלה בדעתך אולי שאותן פגישות חסרות תוכן הן דווקא עם קצת תוכן מבחינתו שהעבודה שלו בחיים זה לוביזם, הוא מקדם את פרטנר, הוא עזר לך להתמנות למנכ"ל משרד התקשורת, ותסלח לי אבל אני מניח שיש לו עוד אנשים לרוץ איתם?

התשובה היא לא, לא עלה בדעתי

לא עלה בעדתך

לא, לא עלה בדעתי וגם לא הרגשתי שעושים מולי לוביסטיות לפרטנר

כן. אגב, אתמול אתה אפיינת את התפקיד שלו כיועץ אסטרטגי, לא כלוביסט, אני אומר לך שהוא גם יועץ אסטרטגי, מומחה לענייני תקשורת, מאוד מוכשר, וגם לוביסט.

לא סתם אמרתי יועץ אסטרטגי, כי זה מה שהוא כל הזמן אמר לי, וזה מה שקראתי, זה מה שאני יודע.

איפה קראת?

בעיתונים, מידי פעם מופיע כל מיני כתבות שהשם שלו הוזכר

הבנתי. זאת אומרת מה שאתה יודע על אלי קמיר שהיה לו תפקיד מאוד מאוד חשוב במינוייך לתפקיד מנכ"ל התקשורת למרות ששניכם עבדתם בפרטנר ערב מינוייך, למרות שנפגשתם במסגרת תפקידך כמנכ"ל, לא במסגרת, בתקופת תפקידך כמנכ"ל, אני מדייק, אתה מאוד דייקן, זה נקרא בעיתונים, זה מה שאתה אומר.

התשובה היא שבאתי לפגישה איתו והייתי מאוד ממוקד במטרה שלי לייצר לעצמי פגישה עם גלעד ארדן.

ואחר כך?

ופחות ביררתי עליו ופחות קראתי עליו ופחות זה, באתי ממוקד מטרה, מה לעשות?

תראה, אני אפילו לא רוצה להתווכח עם מה שאתה אומר עכשיו מכיוון שאתה נראה אדם באמת ממוקד מטרה, אז וודאי יודע אדם עם מי הוא נפגש, וקראת עליו וביררת עליו ושאלת אותו, אז מן הסתם גם ידעת שהוא עובד בפרטנר, אבל תניח את זה, את זה חלפנו כבר ובית המשפט אמר ש - -

אתה מכניס לי - -

אז על זה אני מדלג, אני רוצה לשאול אותך הלאה, מה שאתה אמרת כאן זה מה שאתה יודע על אלי קמיר ואתה מבקש וזה פעם אחרונה שאני שואל אותך ואני אמשיך איתך לקטע הבא בעניינו, זה מה שקראת עליו בעיתון.

שמעתי עליו משפרן שהציג אותו, קראתי קצת בעיתון, שמעתי אחרי זה קצת ממנו, הוא מציג את עצמו, לפחות כלפיי יותר כיועץ אסטרטגי, זה גם מה שראיתי בחלק מהכתבות בעיתונים. להגיד לך שעשיתי עליו תחקיר עומק התשובה היא לא, לא עשיתי עליו תחקיר עומק, באתי מאוד ממוקד מטרה בשביל לייצר לעצמי פגישה עם גלעד ארדן.

הבנתי. ואז אתה נשאל, ואני מפנה לגיליון 33, אמרתי לך שהוא, אלי קמיר כן העסיק את החוקרים, עכשיו אנחנו מדלגים לסוף יום החקירה שלך, שעות, שעות אחר כך, אני מפנה כבודכם לשורות 9 עד 15.

אם אפשר לוודא שזה אצלי?

הנה, תסתכל על המסך.

יש לך על המסך, בסדר?

כן

בסדר? אתה רואה?

אני רואה

כמה פגישות היו לך עם אלי קמיר בתקופת כהונתך כמנכ"ל משרד התקשורת? אתה אומר להערכתי 5, 6.

כן

איפה הן התקיימו? תשובה: פעם אחת אצלו במשרד. תסביר לי למה אתה, מנכ"ל משרד התקשורת צריך ללכת למשרדו של אלי קמיר הלוביסט?

כי הרבה פעמים קבעו את הפגישות האלה בהתאם ללוחות הזמנים שלי איפה הייתי, איפה הסתובבתי, מה יותר קרוב לי לבית, מה בדרך, שיקולים שלא תמיד אני אפילו מודע אליהם כי קובעים את הפגישות במקומות שבהם אני לא אצטרך הלוך חזור 17 פעם.

הבנתי. זו הייתה פגישת עבודה אני מניח, נכון? אצלו במשרד

הייתה פגישת, אתה מנסה להגיד פגישת עבודה, לא עבדתי עם אלי קמיר מעבר לשתי הפגישות שדיברתי עליהם שהוא היה שותף לפגישות עם בזק, לא היו לי פגישות עבודה איתו. היו לי פגישות מה שנקרא איטיות שבעיקר היה שם כמו שאמרתי קודם, על הא ועל דא, לא הייתי קורא לזה פגישות עבודה.

על הא ועל דא עכשיו אצלו במשרד, בסדר. אצלי במשרד, גם רכילות הא ודא?

כן

הבנתי. "לפעמים בבית קפה באזור. תלוי במיקום הגאוגרפי שלי באותו זמן, לא היה איזה מקום קבוע", ואז אתה נשאל האם אצלו בבית היו פגישות? אתה אומר לא, לא הייתי אצלו בבית, אבל כן הייתי פעם אחת בבית קפה בקריית אונו ליד הבית שלו.

כן

בסדר? במקרה היית שם?

לא, עברתי דרך מהמשרד לירושלים לבית שלי איפה שאני גר, זה בדרך, אז קבענו בדרך.

הבנתי, ובכל הפגישות האלה אתה מספר לנו הפגישות היו על הא ועל דא

עוד פעם אני אחזור על זה, עוד פעם

לא עוד פעם, אותה תשובה?

אותה תשובה

אל תחזור.

הבנתי. ולמעט שתי הפגישות שסיפרת לנו שהוא פנה אליך ובעקבותיהם נפגשת עם מר אלוביץ', נדבר עליהם בפרק נפרד, לא זכור לך שום שיג ושיח איתו בנושא עבודה, זה מה שאתה אומר?

אמרתי לך, אמרתי גם אתמול שלפני שהוא הלך לעבוד בבזק, הוא אמר לי שהוא רוצה ללכת לעבוד בבזק, ומה אני אומר על זה? ואמרתי לו שאין לי מה להגיד על זה, זה עניין שלו, ושלא יצפה ממני לעזרה.

כן?

זהו, אז זו הייתה פגישה שכאילו קצת פחות סתמית, יותר עניינית, אז כן, ציינתי את זה אתמול.

אבל אולי התכתבת איתו בענייני עבודה, מעבר לפגישות האלה שאתה מספר?

לא שזכור לי

לא שזכור לך?

לא שזכור לי התכתבויות או דברים כאלה, לא זכור לי

לא זכור לך, טוב, אני מבקש להגיש, כבודכם, זה לא במוצגים, אני פשוט מודהם מהתשובות של העד, אני מגיש קובץ אחד, אנחנו נעשה קבצים נוספים, לפני זה אני אראה את זה, מתוך חומר החקירה אני אראה את זה לחברתי לפני כן כי אין לי עותק נוסף ואני אבקש את התייחסותו של העד.

מה אדוני מגיש?

אני מגיש התכתבות בת עשרות עמודים בינו לבין אלי קמיר, סליחה, בין אלי קמיר לבין מר אור אלוביץ' שבהם אלי קמיר מדווח על קשר רצוף ועקבי בענייני עבודה עם העד ברגר, בענייני חלל.

אפשר להגיש דרכו התכתבות שהוא לא צד לה?

בוודאי, זה יהיה על תנאי, כבודכם, ראשית אני אציג לו ואני אעבור איתו אם יש צורך עכשיו שורה שורה לגבי אירוע אירוע, אולי הוא ייזכר ואז השגנו משהו, יכול להיות שהוא לא ייזכר, זה יוגש על תנאי כמובן שום דבר לא לאמיתות התוכן, כפוף לעדותם של העדים הרלוונטיים, אבל אנחנו לא נזמין את מר ברגר חזרה, זה דבר שקורה יום יומו בבית המשפט.

לא, בסדר.

לא נזמין אותו בחזרה אחרי שנחקור את העד הרלוונטי.

הכל בסדר, עורך דין חן.

בוא, אתה יודע מה? נעשה את זה בצורה מסודרת, אני אומר לך שברשותנו התכתבות על פני חודשים ארוכים של מר אור אלוביץ' עם אלי קמיר שבהם אלי קמיר מדווח לאור אלוביץ' על שיחות איתך, על מפגשים איתך בענייני חלל, אתה מדווח לו מה קורה במשרד, איזה דיונים אתם מצלמים, מתי מתכנסת הוועדה הזאת, מי בעמדה הזאת, איזה טיוטה יוצאת, מתי היא תגיע, מה עמדת גורמים חיצוניים למשרד התקשורת, אתה דן איתו בענייני לוחות זמנים שצריך לקבל עמדות לפני שאתה נוסע למשל לברצלונה, כדאי מהר וכולי וכולי וכולי, שוב אני אומר לגבי עשרות עמודים, אם יש צורך אני אעבור איתך על אירוע אירוע, השאלה שלי אליך היא פשוטה, האם זה מרענן את זיכרונך שעם מר אלי קמיר עמדת בקשר רצוף וקבוע במשך תקופה מאוד ארוכה בענייני עבודה?

זה מרענן את זיכרוני שהיה לי גם שיחות איתו בנושא של חברת חלל בזמן שביקשו עדכון רישיון או תהליך מכירה, אני לא זוכר את הפרטים כבר, אנחנו עשינו תהליך עדכון רישיון באזור סוף 2014, תחילת 2015, או אמצע 2015, כאילו בחודשים האחרונים של התפקיד שלי ואני למיטב זיכרוני היו לו איתי שיחות טלפון בעיקר בנושא הזה.

איזה חברה אדוני אמר? חברת חלל?

חברת חלל שמתעסקת בתקשורת לוויינים, היו לי איתו שיחות איתי על הנושא של חברת חלל, היה גם פה, היה פה מה שנקרא תהליך שהייתי צריך לקיים כולל עם כל הגופים הביטחוניים, עם כל הגופים האחרים לעדכן את הרישיון וכולי וכן היו לי שיחות טלפון איתו בעיקר בנושא הזה, אני לא זוכר אם זה עלה באחת הפגישות אבל אכן הוא צלצל אליי ושיחות טלפון בנושא הזה היו.

הבנתי, אז התקדמנו. כבודכם, אני אחסוך את ההגשה הזו לבית המשפט כשיהיו העדים הרלוונטיים, על בסיס התשובה של העד, שמענו אותה, אנחנו נציג להם את ההתכתבות, אין צורך להגיש את זה עכשיו. נסתפק בתשובה הזו של העד בשלב הזה. אז גם בזה רעננו את זיכרונך. תראה, בדקנו ביומן שלך של מנכ"ל משרד התקשורת ורק פגישה אחת עם אלי קמיר, אחת, למרות שאתה מעיד על 5, 6 אלי קמיר אני מקדים ואומר, מספר על עשרות פגישות שהיו לו איתך, הוא יעמוד כאן ויעיד על זה, אבל יש פגישה אחת שמתועדת ביומן שלך איתו, יש לך הסבר לזה?

לא

סליחה?

לא

אין לך הסבר לזה, אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך בבקשה את הסכם ניגוד העניינים שחתמת כשהתמנית למנכ"ל משרד התקשורת. כבודכם, זה המוצג הבא, נ' 1867 שנמצא בפניכם. אני רק אומר לבית המשפט, כמובן שאת המסמך הזה כמו מסמכים אחרים שנוגעים לעדים אחרים לא קיבלנו במסגרת חומר החקירה שמחזיק מאות אלפי עמודים, אבל את זה קיבלנו במסגרת בקשה לחופש מידע.

השחרות זה השחרות - -

השחרות זה השחרות במקור, ככה קיבלנו את זה. תעיין בו בנחת, בבקשה. תראה מר ברגר, ראשית תאשר לי שלמרות שעבדת 4.5 שנים בפרטנר בתפקיד בכיר, עובר למינוייך לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזו חברה שעסקת בעניינה, בעניינים שקשורים אליה או יכולים להשליך באופן מהותי על פעילותה ועל האינטרסים שלה בתפקידך כמנכ"ל משרד התקשורת, חברת פרטנר לא מוזכרת פה ולו במילה, סליחה, למעט סעיף 4, תכף נגיע לסעיף 4.

אז תשנה את השאלה.

לא, לא, אני לא משנה, תכף תראה למה. סעיף 4 מצוין שאתה עבדת בפרטנר, אתה רואה? אבל בסעיף 6 למטה כאשר מדובר, אתה רואה?

כן

זה למעשה סעיף 5, אבל מישהו מספר פה לא נכון, יכול להיות שהיה סעיף שנמחק, אבל כתוב 6.1, 6.2, ואז סעיפים קטנים, אתה רואה את זה? נוכח האמור לעיל הנני מתחייב בזאת ואז יש פירוט מאיזה דברים ספציפיים אתה נדרש להימנע.

כן

שם פרטנר לא מופיעה ולו במילה, נכון?

נכון

יש לך הסבר לזה?

אני שמתי את כל המידע שהיה לי בפני הוועדה ובפני היועץ המשפטי והם ניסחו את ההסכם ניגוד עניינים.

כן, אבל מר ברגר, אחרי 21 שנים בצבא, תפקידים בכירים בתחומים שאתה עוסק בהם, 4.5 שנים בפרטנר, חבר בוועדת גרונאו, מופיע בפני חברת חייק בנושא התחרות, עוסק בנושא הליבה שמעסיק את החברות שמתחרות בענף, בזק, פרטנר, יריבות מרות, אתה מקבל את זה, אנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה שלך"זה מה שהם קבעו, תודה רבה", זה לא ניקר לך?

התשובה היא לא, זה לא ניקר לי כי אני שמתי את כל המידע בפני מי שראיין אותי, ובסוף כשיש את המידע על השולחן יושבים היועצים המשפטיים אומרים מה זה ניגוד עניינים, מה זה לא ניגוד עניינים ומחתימים אותך בהתאם, ובהתאם לזה גם פעלתי.

הבנתי. כלומר העובדה שאין הגבלת פעילות ספציפית בנושא פרטנר לא הפתיעה אותך.

לא הפתיעה אותי כי עברה תקופה מספיק ארוכה מאז שהייתי בפרטנר, אחד, ושתיים, אתה יודע, בסוף אתה שם את הדברים על השולחן, היועצים המשפטיים אומרים מה דעתם ובהתאם לזה מחתימים אותך על ניגוד עניינים, אני לא מחליט מה ניגוד עניינים ומה לא ניגוד עניינים.

הבנתי

אלא הולך ליועצים המשפטיים ושואל אותם

הבנתי. עכשיו אני אמרתי ספציפי, אבל אם תקרא בבקשה את סעיף 6.2 זה לא סעיף ספציפי, זה סעיף כללי, והוא כן חל על פרטנר כי כתוב בו להימנע מלקבל החלטות בתוקף תפקידי הציבורי להשתתף או לטפל בכל צורה אחרת במישרין או בעקיפין בנושאים העלולים להעמידני במצב של חשש לניגוד עניינים. תסכים איתי שלעסוק בנושאים שעלולים להשפיע על פרטנר לשון המעטה של המעטה של המעטה אחרי ששמענו את עדותך בעניין השוק הסיטונאי ובשוק זה נושא שעלול להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים.

סליחה.

לא בנוכחותו, בבקשה.

רגע, אם אתה יכול לצאת רגע.

אבל קודם כל הוא ענה"לא."

הוא ענה"לא."

בסדר, אין בעיה. בסעיף. 6

6 באמת 6 או - -

לא, 6.2 ובתוכו יש סעיף קטן 6, 6.2 שבסעיף 5. מתוך סעיף 5 יש 6.2 ובתוך 6.2 יש סעיף קטן 6.

כל התזה שנדמה לי שאדוני מנסה לבנות עשויה אולי אם אני מבין נכון, אולי אני שוגה, היא בסופו של דבר כאשר היו פניות בעניינו של מר נתניהו או מר אלוביץ' הוא לא שיתף פעולה, אז לכן איפה אדוני רואה שהוא בונה את כל הקשר הפסול לכאורה שאני מנסה להבין שאדוני רואה פה?

לא, אדוני, אני עדיין לא הגעתי ואני חושב שעדיין לא בשלה השעה כדי שאני אבוא ואדבר, אני חושב שצריך לומר את זה גם, מה לעשות? מחמת ההגינות גם כלפי העד, לבוא ולדבר על קשרים פסולים, ממש לא, חד משמעית לא, אני לא רוצה שתצא - - אחרת, יש פה אנשים חיים, הם מעידים וכולי, זה לא המטרה בכלל. המטרה היא אחרת והיא למעשה מורכבת, ואני אסביר לבית המשפט משום שהוא שאל. הביאו את מר ברגר כמנכ"ל משרד התקשורת לחקירה, הוא נחקר שלוש פעמים, רק בענייני בזק ואירועים שנדונים כאן, לא פתחו את הפריזמה להסתכל מסביב על אירועים אחרים שיש להם השפעה ברורה ומיידית על האירועים הנחקרים פעם אחת, פעם השנייה הביאו את מר ברגר כעד שהעיד כאן בחקירה ראשית יום שלם, ואני מניח שהרשים את בית המשפט כי אותי הוא הרשים, כעובד ציבור נאמן, כפקיד ציבור שעומד על המשמר, כשומר סף שבשל כך גם התנכלו לו והוא ה - mark bench של מה שהיינו רוצים לראות כשומרי הסף שלנו, כמנכ"לים שלנו. וגם פה לא פתחו את הפריזמה. מה היה לפני ומה היה אחרי, ומה האינטרסים שמשחקים פה בערבוביה בתוך הסיר הזה. פעם שלישית וזה כשנגע באירועים שלשמם הוא הגיע להעיד מטעם התביעה, אנחנו נבחן את התשובות שלו ואת התשובות המשתנות שלו גם דרך הפריזמה הזו, ושם מאוד חיוני שלפני בית המשפט ששמע אותו אתמול המידע הזה החדש במקומות שבית המשפט אין לו הסבר איך קרה שאין רישום ואין תיעוד פתאום יש פער בין מה שהוא מספר שנאמר לו בשיחת הוועידה למשל, הנה אני נותן קדימות, לבין מה שהוא העיד פה בבית המשפט שנאמר לו על ידי אנשים רציניים לא פחות ממנו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אריה לוקר ואחרים, בפערים בינו לבין איתן צפריר וכיוצא באלה דברים, צריך להסתכל על זה גם דרך הפריזמה הזו, אני הפרופוזיציה שלי בפני כבודכם בשלב הזה כבר העד הזה הוא לא mark bench לכלום ועכשיו אנחנו נתקדם וגם נראה את ההתייחסויות שלו לגוף העניין ונתרשם באמת דרך הפריזמה הזאת מהפערים שנעמוד עליהם.

אני רק רוצה להוסיף, יש לנו מחלוקת ארוכה עובדתית עם חלק מהאמירות שהעד ייחס נניח במפגשים שלו עם עורך דין צפריר, לדוגמה בעניין הזה, יש לנו מחלוקת עמוקה לגבי תיאורים שהוא נתן, כשהתמונה הרחבה תהיה שהבית משפט יצטרך מן הסתם לגבש מסקנות בנושא הזה, חשוב שתהיה התמונה הרחבה כפי שמנסה להציג אותה - -

עורך דין חן, אדוני מתכוון להמשיך לשאול אותו על הסדר ניגוד עניינים?

כן, אולי עוד שתי שאלות קצרות.

אני רוצה לשאול משהו, אני מסתכלת על ההסדר, ההסדר לא עוסק במקומות חוץ מיידוע שהוא עבד במקום כזה או אחר, ההסדר עוסק בניגוד עניינים עם חברה שבבעלותו, בפעילות של אותה חברה, לא על מקום שהוא עבד כשכיר, זה הסדר ניגוד עניינים. אני מסתכלת על המסמך.

כלומר מה שבית המשפט אומר לי בעצם שניגוד עניינים לא יכול להיות, אנחנו מגבילים את עצמנו, לא, כי זה מאוד, זה גם חשוב לתיק, זה מאוד חשוב לתיק. בסוגיות שבמחלוקת בינינו לבין התביעה. שניגוד עניינים לא יכול להיות אלא אם מדובר בעסק פרטי שלך.

אני אומרת כשאני מסתכלת על ההסכם הזה, על הסדר למניעת ניגוד עניינים, שניסח אותו מי שניסח אותו, הוא אומר שלא הוא ניסח אותו, ואני רואה שההסדר הזה נוגע לחברה שהיא בבעלותו והפעילות של אותה חברה, ומיידע אודות הפעילות שלו בחברת פרטנר, זה ההסדר הזה, אני לא רואה כאן התייחסות לדברים אחרים שהוא עשה מעבר לזה כניגוד עניינים, לכן שאלתי את אדוני אם הוא מתכוון להמשיך לחקור אותו על זה.

התשובה היא כן ובמיוחד אחרי שאלות בית המשפט.

טוב.

כי אני עד היום ידעתי, אבל יכול להיות שאני צריך ללמוד את משנתי מחדש, שניגוד העניינים יכול להיות גם בסיטואציות שלא מדובר בחברה הפרטית שלי אלא בתפקיד שאני ממלא כנושא משרה בכיר בחברה פרטית אחרת, אבל אם לא כך צריך לשאול ולברר את זה.

מאחר שלא הוא לדבריו ניסח את ההסכם הזה, אז אם אדוני חולק על זה זה דבר אחד, אבל אם כמו שהוא אומר היועצים המשפטיים מנסחים הסכם כזה אז הסיפור אחר.

זאת אומרת וזה גם אמירה מאוד מאוד.

אין את אומרת, אני אמרתי את מה שאמרתי.

אני לא אמרתי, אמרתי זאת אומרת, לא חלילה כבודה אומרת, זאת אומרת שבכל מקום שאנחנו נראה בתיק הזה אנשים שפעלו על פי עצות עורכי דין ויועצים משפטיים שניסחו להם, כבודכם, אנחנו רק ב - נ' 1867, נגיע אני מניח עד נ' 10 אלפים ו - ת' 6 אלפים, בכל המקומות שניסח את זה לא אני, זה היועץ המשפטי שלי, השליח שלי, ההוא וההוא, אז אנחנו נזכור את האמירה הזאת, זה מאוד חשוב.

כשנגיע נשמע, מה שאני שואלת את אדוני כרגע זה, ואני אחזור על זה, יש כאן התייחסות מאוד ספציפית בעניין ניגוד עניינים, העד אומר שלא הוא ניסח, שאלתי אם אדוני מתכוון להמשיך לשאול אותו.

התשובה היא כן, אני רציתי לשאול עוד שתי שאלות קצרות, חשבתי להרחיב בעקבות שאלת בית המשפט אבל אני רוצה לצמצם את זה לשאלה אחת.

אוקיי, אז אדוני ישאל.

תודה.

רק צריך להכניס אותו בשביל זה.

ענית לשאלה לפני שקמה חברתי אז לא אשאל אותך פעם נוספת, ענית כבר לשאלה הזאת. השאלה אינפורמטיבית, האם אתה יכול לספר לבית המשפט מה יש מתחת לשורות המחוקות בסעיף 4 שנוגע בעבדותך בחברת פרטנר? כתוב שהנספח חסוי.

לא זוכר

אתה לא זוכר. יש לך התנגדות שאנחנו נקבל את הנספח החסוי? זה ניגוד עניינים שלך.

צריך להסתכל, אני לא זוכר מה יש שם בכלל

הוא לא זוכר.

- - מידע בפני מי שנותן את זה מוחק בגלל סודות מסחריים של חברה ודברים כאלה.

את יודעת את זה?

אני לא יודעת, אני אומרת בדרך כלל.

יש לאדוני עותק מזה?

אני לא זוכר, פשוט עבר כל כך הרבה זמן, אני לא זוכר מי מחק, למה מחק

שאלתי אם אדוני מחזיק עותק מהדבר הזה.

אני צריך לבדוק, לא זוכר

לא זוכר אם אתה מחזיק עותק. ושאלה אחרונה בעניין הזה של הסכם ניגוד העניינים שלך היא האם סיפרת על אינפורמציה שאתה הבאת בפני מנסחי ההסכם, היועצים המשפטיים וכולי, האם סיפרת להם גם למשל שמי שחיבר אותך למנכ"ל, לשר התקשורת לשעבר ארדן, הוא אלי קמיר שהוא היועץ הלוביסט של בזק בנושא התקשורת, השוק הסיטונאי וכולי.

היועץ של בזק?

סליחה, תודה, גברתי. היועץ של פרטנר.

כפי שאמרתי קודם באתה תקופה לא ידעתי שהוא הלוביסט של פרטנר בנושא הזה, ואני לא זוכר אם זה עלה מול הוועדה או לא עלה מול הוועדה, אבל כל שאר הפרטים לגבי פרטנר היו שם.

הבנתי. הביאו לנו הרבה שאלות כפי שבית המשפט ציין גם למנסחי ההסכם, תאשר לי רק כתוב למעלה, גברתי, רק שאלה אחת פשוט בעקבות הערת בית המשפט, מממש אינפורמטיבית.

סליחה, רק שאלה אחת, כשהצגת מועמדות לתפקיד הגשת מסמכים בכתב שמתארים את.

כל מה שביקשו, היה שם - -

אני שואלת אם הגשת, אני לא יודעת מה ביקשו, האם במשרד התקשורת היה מסמך שמתאר את הפעילות שלך, הפעילות המלאה בפרטנר.

למיטב זיכרוני ביקשו ממני מסמכים שאני צריך למלא ולחתום, היה עורך דין של הוועדה אם אני לא טועה רון דול, עורך דין רון דול, אחרי זה הייתה איתי בקשר היועצת המשפטית הגברת דנה.

זה דון.

רון דון, אם אני זכור נכון את השם. אחרי זה הייתה איתי בקשר עורך דין דנה נויפלד, שלחו לי מלא טפסים למלא, כל מה שהייתי צריך למלא מילאתי, כל המידע שביקשו שמתי על השולחן, הכי שקוף שהבנתי באותו רגע.

כן, וכתוב פשוט בפתיח ששוב, העניין הזה יבואר גם עם עדים אחרים שהמסמך הזה הוכן בתיאום עם היועצת המשפטית למשרד התקשורת, אתה רואה? זו אותה עורכת הדין דנה נויפלד שהזכרת, נכון? היא עדה פה במשפט.

איפה אתה רואה את זה?

בפסקה הפותחת

ממש בפתיח.

כן, אמרתי היא הייתה, בהתחלה היה רון דון, בהתחלה עורך דין רון דון היה איתי בקשר, אחרי זה גם עורך דין דנה נויפלד הייתה איתי בקשר, שניהם היו מעורבים מולי לקבל את הפרטים.

בנושא של הסדר מניעת ניגוד העניינים, נכון?

בפירוש

מצוין. בתשובה לשאלת בית משפט מפורשת האם עסקת באופן ישיר או קיבלת פניות מאנשי פרטנר באופן ישיר, אם עבדת מולם באופן ישיר אז אמרת שזה עכשיו היה, לפני כמה דקות, אמרת שאתה זוכר אירוע אחד כזה? כשאתה מנכ"ל משרד התקשורת, אני אחדד, סליחה, השאלה של בית המשפט הייתה, התייחסה. אני בלבלתי לרגע, השאלה של בית המשפט התייחסה לתקופה אחרי שעזבת את תפקידך כמנכ"ל.

נכון

בסדר? עכשיו אני שואל אותך בתפקידך כמנכ"ל עסקת בענייני פרטנר ונפגשת עם בכירים בפרטנר באופן רגיל וקבוע במסגרת תפקידך, נכון?

נפגשתי עם בכירים בפרטנר, נפגשתי עם בכירים בכל החברות האחרות

אבל לא שאלתי על כל החברות האחרות, אנחנו עכשיו

התשובה היא כן.

התשובה היא כן, תודה. זה עצה, טוב? למשל אני אראה לך מסמך שהוגש פה רק אתמול, מקבץ של השולחנות העגולים, אתה זוכר תרשומות מהשולחנות העגולים? כבודכם, זה מסומן אצלנו ת' 376, זה מקבץ שהגישה התביעה אתמול על מפגשי השולחן העגול, אתה זוכר?

אמרתי שהיו הרבה מאוד מפגשים של השולחן העגול אצלי, כן

אצלך, אני מזכיר לך רק את הקונטקסט, תאשר לי אם אני הבנתי נכון אתה אומר שבמסגרת היישום של השוק הסיטונאי הייתה ציפייה של בזק והוט שהן יושבות על התשתית ישבו יחד וינסו לקדם ולראות איך מאפשרים את זה, אבל אז קיבלת תלונות רבות מחברות שונות כך אמרת, שזה לא מתקדם, שהן תוקעות את זה, נכון?

אכן פנו למשרד מכל מיני אפיקים, חברות ואמרו שזה לא מתקדם ואנחנו ראינו שזה לא עומד בלוחות הזמנים של הממשק האוטומטי ולכן התחלנו לקבוע פגישות.

כן, עכשיו אני רוצה רק שתי מילים, אפיקים וחברות, בוא נדבר בשפה פחות צבאית, אני מבין שזה קשה אחרי 21 שנה. אפיקים זה אומר במכתבים, בפניות של יועצים משפטיים, בטלפונים, נכון?

יכול להיות בטלפון לסמנכ"ל פיקוח, יכול להיות בטלפון לאחד העובדים, יכול להיות בפנייה לארדן, יכול להיות בפניות אליי, לזה אני קורא אפיקים, זה יכול להיות להרבה מאוד אנשים.

מצוין

אני לא זוכר את כל הדברים האלה

מר ברגר, אין טענה, פשוט אחר כך על אפיקים יושבים עורכי דין משני הצדדים ומבזבזים מאה עמודים לשכנע את בית המשפט למה העד התכוון, נחסוך, אפיקים זה כל מה שאמרת עכשיו, לא נחזור. וחברות שונות תאשר לי תחת הכותרת חברות שזה מה שאמרת אתמול בחקירה הראשית, יש גם חברה אחת קטנה שקוראים לה פרטנר, נכון?

פרטנר, סלקום, אקספון

פרטנר

אמרתי, פרטנר, סלקום, אקספון, זה יותר מחברה אחת

אוקיי, ובאפיקי הפנייה לאנשי משרד התקשורת ביניהם אחת, אפיקים שונים, טלפון, מכתבים, של חברות ביניהם פרטנר, אליך בעקבות זה שיש תלונות שבזק והוט לא מקדמות, אתה מקים את פורום רק בלי האקסקליבר של השולחן העגול, נכון?

מקים את הפורום של השולחן העגול כדי לקדם את היישום של הרפורמה

כדי לקדם את היישום של הרפורמה, ומה שהצגתי לך עכשיו ת' 376 זה למעשה פרוטוקולים, נכון? או סיכומי דיון, איך אתה קורא לזה? של אותם מפגשים.

סיכומי דיון של המפגשים

ואתה סיפרת שבמפגשים האלה היה חשוב לך לשים את הנפשות הפועלות, הצדדים המעוניינים ביחד, לשמוע את הבעיות, לקבל הסברים ואמרת כל יום כי אתה מאוד יעיל, בסוף היום קיבלת החלטות, נכון? פשוט הפשלת שרוולים, נכנסת לעובי הקורה לבקשת החברות המתחרות ביניהן פרטנר כנגד, שהתלוננו נגד בזק והוט, הפשלת שרוולים ודרך פורום השולחן העגול קידמת את העניינים, נכון?

דרך פורום השולחן העגול קידמתי את העניינים

ובפורום הזה אחד האבירים מסביב לשולחן היה נציג של חברת פרטנר, נכון?

היה גם נציג של חברת פרטנר

היה גם נציג, יפה. עכשיו אני אגיד לך איפה זה פוגש אותי בעוד זווית, אנחנו שמענו אתמול על שני אירועים שהעדת כאן, מנכ"ל משרד התקשורת שאתה סירבת להם, אחד שפנה אליך אלוף עודי שני שהיה מנכ"ל משרד הביטחון, הציע שתיפגש עם מר אלוביץ' וסירבת, נכון?

סירבתי להיפגש עם מר אלוביץ' אצל אודי כשאני בבית

סירבת. שמענו גם שעורך דין איתן צפריר שאתמול קצת קיבל על הראש אבל נעשה גם איתו קצת צדק, הציע לך לפגוש את מנכ"לית בזק סטלה הנדלר וגם לזה סירבת, נכון?

הוא ביקש ממני לפגוש את מנכ"לית בזק פגישת היכרות ולהיות מה שנקרא חיובי בפגישה הזאת ואני סירבתי.

אתה מוסיף עכשיו לגבי סטלה הנדלר, ממש עכשיו אתה מוסיף אבל גם את זה אנחנו נראה בפרוטוקול, אני לא רוצה עכשיו אפילו להתעכב איתך על זה, אבל סירבת. כלומר אתה מאוד קפדן, פונים אליך אנשים לצורך פגישות של מה שאתה תופס כלא פורמליות, אתה מסרב, נכון?

לא בהכרח

אז תסביר

פונים אליי לפגישות שאני רואה שאולי יש תוכן שיכול להיות משמעותי אז אני אפגש, ואם זה תוכן שאומרים לי בוא תעשה פגישת היכרות עם מישהו שאני מכיר אז אני לא אבוא לפגישת היכרות עם מישהו שאני מכיר, אני מפעיל שיקול דעת, זה לא כל פעם אותו דבר.

הבנתי, אבל לפגישות על ההליכון עם אלי קמיר שעזר למנותך למנכ"ל משרד התקשורת אין לך שום בעיה, נכון?

פגישות עם אלי קמיר עשיתי אחת לתקופה כמו שאמרתי ורוב השיחות היו על הא ועד דא.

על הא ועל דא

כן, ברור

הא ודא. ולקבל פניות מפרטנר שמתלוננת על בזק גם עם זה אין לך בעיה לא רק שאין לך בעיה, אתה מקים פורום לפתרון הבעיה.

אין לי בעיה לקבל פניות מכל אחת מהחברות בשוק התקשורת ואין לי בעיה להקים, לא הייתה לי בעיה להקים פורום לכל נושא שהיה צריך.

גם לבקשת פרטנר שבה אתה עבדת 4.5 שנים בנושאים האלה בדיוק

גם לבקשת פרטנר, גם לבקשת אקספון, גם לבקשת סלקום, גם לבקשת 019, גם לבקשת כל חברת תקשורת אחרת.

הבנתי, וזה השירות הציבורי שלנו, בסדר. עכשיו נמשיך

כן, ואני גאה הייתי להיות חלק מזה

הערות מיותרות.

לא, אני יודע לענות, זה בסדר

תדע לך לעשות קצת, לדבר זכות - - דווקא הגנתי עליך כשלא היית פה.

לא, אני באמת גאה הייתי להיות במשרד התקשורת ולהיות חלק מהשירות הציבורי.

אני חושב שזה גאווה גדולה להיות בשירות הציבורי, האמן לי. נעבור נושא, ברשותך. נניח אותו כאן, יש היבטים אחרים שלו שנחזור אליהם אחר כך, אבל כרגע אנחנו סוגרים את הפרק הזה, זה בסדר? אני עובר פרק אחר. בהודעות שלך ברשות לניירות ערך אתה מספר בנוגע להעברת השליטה, אישור העברות השליטה של מניות יס לבזק שאתה הורית למר לברות, הרן לברות.

לבהות

לבהות, טוב. סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת להכין חוות דעת בקשר לשאלה האם משרד התקשורת מעוניין בהוספת תנאים לאישור העסקה, נכון?

אם לאשר, האם הוא בעד או נגד לאשר את העסקה ואם בעד האם להוסיף תנאים.

כן. אבל הדגש שלי בשאלה לעניין הזה עכשיו אני ממקד אותך לפני שאני אראה לך את כל הקטעים, אני אראה לך אותם בכל מקרה שאמרת בחקירת הרשות, היה דווקא בלהכין חוות דעת, לא לשאול אותו מה דעתו, תחשוב על זה, מה אתה אומר, להכין חוות דעת, במפגיע אני אומר לך, אתה אמרת בחקירות שלך ולא פעם אחת שאתה הורית לו להכין חוות דעת, נכון או לא?

אני רציתי שיכין חוות דעת

יפה. אז למה זה כל כך קשה? שאלתי שאלה מאוד ברורה וחדה, אתה הורית לו להכין חוות דעת, אז תגיד כן. עכשיו אני אראה לך בבקשה.

מספיק עם האמירות האלה.

טוב.

למה צריך להעיר לו שיגיד כן, שיגיד לא, הוא עונה את התשובות שלו, הוא לא מאריך.

בסדר, גברת תירוש, כולנו בסוף המשפט הזה נהיה חוקרים נגדיים הרבה יותר טובים. בהודעה הראשונה שלך מיום ה - 28.1 בגיליון 8, כבודכם, זה שורות 22,. 25 אתה אומר למשל בקשר עם פנייה של עורך דין צפריר אליך שאתה מחכה לגבש את העמדה יחד עם הכלכלה במשרד בעיקר עם - - ושצריך לחשוב על הדברים האלה. אתה מאשר שזה מה שאמרת ושזה אמת?

כן

בעמוד 11 שורה 30 ו - 12 שלוש השורות הראשונות אתה אומר אני ביקשתי מהרן, השאלה הייתה מתי התחיל הטיפול בבקשה במשרד התקשורת? ואתה אומר בין היתר ביקשתי שהרן יציג מצגת מקצועית על ההשלכות הכלכליות של העניין ושדנה כמובן, עורכת הדין נויפלד, תבוא מוכנה עם כל תהליכי העבודה הנדרשים, נכון?

כן

כן. בגיליון 13 בשורות 10, עמדת המשדר הייתה שיש צורך בבחינה, התשובה כן, שיש צורך, המשרד עמוס מאוד ברגולציה של שוק סיטונאי ואומנם ביקשתי מהרן אבל אני לא יודע כמה הוא הספיק לעשות. בסוף הכל מתנקז להרן ל - 2.5 אנשים וכולי. כלומר הרן היה צריך לבצע את הבדיקה? אתה נשאל ותשובתך כן ולהמליץ אם צריך שימוע ואיזה שימוע, בסדר? אתה מאשר שאלה דברים שאמרת והם נכונים?

כן

כן. בהמשך אותו קטע קצת יותר למטה אתה נשאל האם הרן ביצע את הבדיקה, אתה רואה שורה 20?

כן

תשובה: לדעתי הרן היה עמוס בנושאים של כלכלה מפה ועד הודעה חדשה של שוק סיטונאי בזק, היה לנו שם עשרות פניות בשנה, ובנוסף שוק סיטונאי הוט שהיה אמור לגבש אותו, ובנוסף דברים אחרים. אז לדעתי הוא חשב על זה אבל לא בטוח שהגיע לתובנות, היו לנו הרבה שיחות על זה גם בפגישות עבודה, דיברנו על זה לא מעט אבל אני חיכיתי לחוות דעתו המקצועית, מאשר שאלה דברים שאמרת?

כן

ואתה עומד מאחוריהם

התשובה היא כן?

כן

נרד טיפה למטה, אתה אומר שמבחינתך גם היה משקל מאוד גבוה לדבריו של סמנכ"ל כלכלה, נכון?

נכון

ולשאלה אם הרן חשב שיש צורך לעשות בחינה מהותית של הדברים, הרי זה לא משחק, צריך לעשות עבודה רצינית, אתה עונה שכן, נכון?

כן

כן

כן, וגם ראינו את זה אתמול בסיכום דיון שהיה ברשות במאי 2015

אנחנו נגיע להכל, מר ברגר, הכל נגיע, בסדר? בגיליון 21, שורות 21, 27 באותו הזמן שבו הפנייה יש הנחיה שלך להרן לבצע בדיקה של הנושא? תשובה כן, חיכיתי לחוות הדעת המקצועית שלו, פה זה ממש אחד לאחד מה ששאלתי אותך והנה הכל מתמצא לאותה אמירה, אתה מאשר שאמרת את הדברים וזה נכון?

כן

כן. בהמשך אותו קטע פשוט שתראה את זה מולך שזה יהיה לנו בתוך הקונטקסט, השאלה לא הייתה אם נתת או לא נתת את אותה הנחיה להכין חוות דעת, אנחנו רואים שאתה אומר שנתת הנחיה, אתה רק מסביר שזה לא הסתייע בגלל שזה אולי לא היה מתועדף בסדר העדיפות הגבוה ביותר והיה עומס עבודה, נכון?

כן

כן. בגיליון 23 לא רק שנתת לו הנחיה להכין חוות דעת, אלא אתה אומר בגדול אני ביקשתי מהרן לאורך כל התקופה לוודא שהוא מגבש את העמדה המקצועית, לא היו איזה שינויים משמעותיים במהלך הדרך, נכון?

כן

כן. יופי. תראה גם בגיליון 27 עכשיו זה בהקשר של מכתב ההתנעה,, אתה אומר אני כמובן ביקשתי מהרן באופן שוטף, זה בפתח העמוד, שורה 6, אני כמובן ביקשתי מהרן באופן שוטף, אז אני מניח שהייתה עוד תזכורת להרן כגורם מקצועי ולדעתי מספר שבועות אחר כך יפעת ביקשה את החברה הכלכלית החיצונית, זה היה בתקופה של אחרי. נכון?

כן

כן. בגיליון 28 כשמפגישים אותך עם הפניות של מנכ"ל יס מר רון איילון החוזרות והנשנות בעניין, אתה אומר שאלה במכתב רון מבקש להתחיל את הטיפול אבל הטיפול במשרד התקשורת היה, נכון? החוקרת אומרת אוקיי, הוא מבקש להתחיל אבל אתם טיפלתם כי אנחנו רואים שהוא פונה שוב ושוב ושוב והחודשים חולפים, תשובה, אני מבקש שתראה את תשובתך ותאשר לי אם אמרת ואם זה נכון: כן, ביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לבצע את הבדיקה המקצועית, הם פונים שוב ושוב כי כנראה הנושא חשוב להם, נכון?

כן

אתה מאשר שאמרת ושהכל פה נכון. עכשיו אתה נשאל, אנחנו ראינו, הראיתי לך, יש עוד מקומות אבל אתה כל הזמן אומר אני נתתי להרן הנחיה שיכין חוות דעת מקצועית, מהותית כדי לבחון את הסוגיה הזאת וזו סוגיה כבדת משקל, זה הראיתי לך כמה מופעים. אבל אז אתה נשאל על ידי החוקרת, אה, זה בין לבין אתה נשאל על ידי החוקרת שאלה במפגיע, האם היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה, אתה זוכר?

איפה אתה?

בגיליון 15, כבודכם, סוף גיליון 15 עד תחילת 16 שורה 25. היה שלב בו הורית על הקפאת הטיפול בבקשה? תשובה: לא זכור לי, השאלה ייתכן שכן, תשובה לא זכור לי, היום נפגשנו קצת עם ה - לא זכור לי בסגנונך, נעמוד על זה. מה זאת אומרת? תשובה: שיכול להיות שבסדרי עדיפויות קבעתי כל הזמן להרן משהו אחר על פני זה, כל הזמן קבעתי להרן סדרי עדיפויות כי הוא היה צוואר בקבוק, כל הזמן הייתי צריך לתעדף איתו את המשימות, ואז אתה נשאל שאתה לא זוכר שאמרת לו לא לטפל בזה לגמרי? תשובה: לא זוכר דבר כזה. השאלה הזאת היא לא סתם באה, משום ש, או אני רוצה להבין רגע את הסיטואציה, הראיתי לך הרבה מאוד מקומות ולכן היה הגודש שאתה מסביר שוב ושוב ושוב שפנית למר הרן לבהות כדי שיכין חוות דעת מקצועית ואז פתאום באה השאלה של החוקרת אולי נתת לו הוראה להקפיא, אולי נתת הוראה להקפיא את הטיפול ואתה אומר לא זוכר, בהתחלה, קצת מוזר לא זוכר לעומת העדות שלך קודם אבל ניחא, ולכן אני לא זוכר דבר כזה. עכשיו אני שואל אותך שוב, האם היום, לא אתמול, כי אתמול גם לא זכרת, היום אתה זוכר דבר כזה?

אמרתי, אני באופן שוטף ישבתי עם הרן לבהות וכל פעם ביקשתי לקבל סטטוסים, תמיד תעדפתי לו את המשימות לראות מה לפני מה, ולא הייתה משימה בצורה הכי עליונה, הכי עדיפה, לא זוכר שאמרתי לו להקפיא את זה.

גם לא הגיוני שתגיד לו להקפיא את זה אחרי כל מה שאתה אומר שכל הזמן ובאופן שוטף ביקשת ממנו לעבוד על זה ולכן - -

היו לי פגישות איתו והיו לי שיחות איתו באופן שוטף, בפגישות האלה תמיד ביקשתי סטטוס, לא ראיתי שהסטטוס מתקדם יותר מדיי, אני חייב להגיד ולכן כן, החזקתי לעצמי את זה כל הזמן בלשאול אותו איפה זה עומד, להגיד לך שאמרתי להקפיא את זה? לא זוכר שאמרתי להקפיא את זה.

לא זוכר

אבל זה לא היה בסדר העדיפויות הראשון במשרד וגם לא השני במשרד

זה בדיוק מה שהעדת במשטרה, הסיכום הזה שלך. עכשיו שוב, לפני שאנחנו נכנסים לנושא לבחון אותו ברזולוציה קצת יותר גבוהה אני רוצה שתעשה לבית המשפט איזושהי אבחנה שעשית אותה באופן מאוד מאוד ברור בחקירות שלך אבל נראה לי שאתמול היא קצת התמסמסה, זו ההבחנה בין מדיניות ושינוי מדיניות בתקופת בחירות, לבין עבודת מקצועית שנעשית כדי להכין מצע בסופו של דבר לדיון בעיני המדיניות או שינוי מדיניות שהיא הראשונה מתעכבת, אלא בנסיבות שעוד נדבר עליהן חריגות, השנייה לא מתעכבת, צריך לעבוד כל הזמן, נכון?

מדיניות לא משנים בזמן תקופת בחירות ועבודה שוטפת שצריך לעשות עושים, אני לא יכול לקשור אותה למדיניות, אני יכול לקשור אותה לבקשות, להחלטות קטנות, לדברים שמקובלים בתקופת בחירות אל מול הזהירות שנדרשת.

כן. ועכשיו בתרגום למה שראינו עד כאן בהקשר של העבודה בחוות הדעת שביקשת ממר הרן לבהות להכין בהקשר של עסקת בזק יס, באופן קונקרטי, שינוי מדיניות של השר הקודם זה עניין אחד, כרגע זה מוקפא, לעומת זאת המשך העבודה המקצועית להכין את התשתית להתייחס לבקשת יס להעברת אמצעי השליטה זה אמור להתקדם, זה לא נעצר בשל תקופת בחירות, נכון?

זה לא נעצר בשל תקופת בחירות, זה משהו שצריך בשוטף לתעדף אל מול משימות אחרות.

בסדר, זה ראינו. עכשיו אני שאלתי על זה, ענית לי, זה לא נעצר, החידוד הזה הוא מאוד חשוב, תכף נראה למה. אולי כדי לחדד את זה עוד יותר אני רוצה להפנות לדברים שאמרת בחקירה שלך הראשונה בעמוד 23, כי זה עניין גם את החוקרת מאוד, סוף עמוד 23, תחילת עמוד, 24 שואלת אותך החוקרת כלומר.

אפשר לראות את 23 בבקשה?

תגיד כשאני יכול לעבור הלאה

כן?

כלומר ממה שאני מבינה, מאחר ולא התקבלה החלטה על ידי ארדן האם לאשר את הבקשה ואם כן באילו תנאים, הגורמים במשרד הונחו להמשיך ולקדם את הנושא מבחינה מקצועית, זה גם מה שאני הבנתי מהדברים שאמרת, אך היה ברור לך שלא תתקבל החלטה אם לאשר או לא ואילו תנאים בתקופת המעבר, תשובה: זה חלקית מדויק, תראה כמה אתה קפדן, החלק הראשון שהגורמים המקצועיים צריכים להמשיך בעבודה זה אכן כך, החלק השני הוא שבהתאם לתוצאות העבודה צריך לשקול אל מול ההנחיה של היועמ"ש לממשלה האם מדובר בשינוי מדיניות או לא ורק לאחר מכן לקבל החלטה, ואז אתה מוסיף עוד פסקה שנחזור אליה אחר כך אבל אם אנחנו כבר כאן נקריא אותה כי היא מאוד חשובה, אתה אומר בכל מקרה צריך לזכור שמדובר בחברות עסקיות שלעיתים עשויות להיות מושפעות מכך שההמשלה היא זמנית ולכן אם היינו מתגבשים להחלטה מקצועית בתקופתי אני מאמין שהייתי מבקש חוות דעת משפטית של המשרד, ייתכן אף שמשרד המשפטים שההחלטה ראויה בתקופת הבחירות, אתה אומר זה לא קדוש שלא משנים מדיניות, זה תלוי מה מולידה עבודת המטה, אם זה דחוף קריטי בעל השפעות מהותיות ייתכן שאז היינו באים לייעוץ המשפטי ואומרים למרות שמדובר בתקופה רגישה אנחנו מבקשים לקבל לפה החלטה גם אם היא כרוכה בשינויי מדיניות, זה תיאור נכון של מה שאתה אומר?

התשובה היא לגבי החלטות מה שנקרא מקומיות ולא לגבי שינוי מדיניות כולל, כלומר זה נכון מה שכתוב פה, זה נכון גם שאמרתי את זה, ויש כאן סקאלה של, זה תחום לא שחור ולבן, זה סקאלה של דברים שכשמגיעים למידע עצמו ולא מדברים בצורה תיאורטית אז צריך לבדוק את זה עניינית בהתאם לסוג של המידע שהיה ומה ההחלטה המומלצת, אין לי איזה משהו כזה כללי, איזשהו - -

מר ברגר, אני מסכים איתך לחלוטין, החיים זה לא שחור ולבן, שום דבר הוא לא בינארי, אבל התשתית להחלטה אם זה מהותי או לא מהותי, אם זה חשוב או לא חשוב, מה ההשפעות כדי לשקול בכלל את השאלה של מדיניות או שינוי מדיניות תלויה קודם כל בחוות הדעת ובעבודת מטה ובתשתית רצינית, מקצועית שעל בסיסה אחר כך בוחנים את ההשלכות ומחליטים אם זה קריטי או לא, נכון?

בפירוש תלויה בחוות דעת מקצועית

יפה

כל החלטה תלוי בחוות דעת מקצועית

כן, כל החלטה תלויה בחוות דעת מקצועית. עכשיו תראה, אני אתן לך אפילו דוגמה שהשתמשת בה אתמול בהקשר הזה זה חשוב שנבין, יש לנו, נתת דוגמה לשינוי מדיניות או לאי קיום מדיניות בתקופה רגישה ינואר 15, תקופת בחירות, כי היו לנושא השפעות מהותיות.

לא, כי - -

אתה יודע כבר מה אני הולך לשאול? אז תן לי רק להשלים

אם אתה מדבר על אתמול אז אני יודע מה אמרתי אתמול

אז תספר לבית המשפט איזה דוגמה נתת? בבקשה, לא, לא, אתה קודם איזה דוגמה נתת?

אני רוצה להקשיב לשאלה

טוב, תשאל שאלה.

בנושא ההדיות, נכון? אני לא מפתיע אותך, אז עכשיו תסביר לבית המשפט בקונטקסט הזה את נושא ההדיות.

אני אסביר בנושא ההדיות, בנושא ההדיות עשינו שימוע, במסגרת השימוע לפתיחה של הקנים לתחרות של בזק והוט עלתה דרישה מכיוון חברות אחרות שבוא נעשה הדדיות, כלומר שגם פרטנר וגם סלקום וגם כל חברה אחרת שיש לה קנים תהיה מחויבת לתת את זה לבזק ולהוט במקומות שאפשר, בעיקרון הרוח בתוך המשרד הייתה חיובית, פניתי ללשכה המשפטית ושאלתי אותם האם החלטה מסוג זה מן הראוי לקבל בתקופה כזאת שהיא תקופת בחירות, בגלל שהתשובה של הלשכה המשפטית הייתה לא זה לא נכנס להחלטות ואמרנו נשאיר את זה לבאים בתור.

אז זאת אומרת שבינואר 15 כשמדובר ב

אני לא זוכר את המועד המדויק

אז אני זוכר, בינואר 15 כשמדובר בקיום חלקן של החברות דווקא המתחרות של בזק, תחת נושא ההדדיות, לאפשר גם לבזק וגם להוט לרכב להן על, להשתמש בתשתית שלהן, אתה כן מוצא על בסיס אני מניח חוות דעת.

אני חייב להגיד שזה על בסיס העמדה של הלשכה המשפטית בהיבט הזה

לא, לשכה משפטית אתה הולך כדי לשאול אותם האם אפשר לא לקיים את הסעיף הזה.

לא, כי הכיוון היה כן לאשר הדדיות, מבחינתי שכל אחד ייתן לכל אחד, אני מבחינתי רציתי אבל לא הייתה החלטת שר בנושא ושאלתי את הלשכה המשפטית האם אפשר לשנות את ההחלטה עכשיו תוך כדי תנועה, אמרו לי לא, שיחכה לבא בתור, זה לא קרה שום דבר עוד 4 חודשים יחליטו, לא היה אז שום דבר, אני מבחינתי שפרטנר וסלקום יתנו לבזק ויתנו להוט, זה לטובת הציבור, מה אכפת לי איזה חברה? היות והגישה שלי הייתה מאוד חיובית והגישה של המשרד הייתה מאוד חיובית בזה, אז אמרתי אם אפשר להחליט על זה עכשיו נחליט עכשיו, אם אי אפשר להחליט עכשיו נדחה את ההחלטה.

אבל דחו ולכן זה דוגמה טובה, דחו את בקשת בזק הוט לקיים את אותו סעיף של הדדיות, תקופה רגישה תקופת בחירות, התייעצת עם הלשכה המשפטית, אין מה לעשות, לא מחליטים בזה עכשיו, נכון?

נכון, לא מחליטים עכשיו מה שאסור להחליט עכשיו

לא מחליטים עכשיו מה שאי אפשר להחליט עכשיו. עכשיו אני רוצה לחדד איתך את הנקודה מדוע לא נערכה חוות דעת כזאת? עבודה מקצועית כזאת שאתה מבקש במשך חודשים לאורך התקופה ללא שינוי, כך ראינו ממר הרן לבהות, בסדר? אני מפנה לחקירה השנייה שלך בשורה 206 אתה אומר כך,. אולי צריך להראות לו את השאלה לפני כן שיראה את הקונטקסט, בסדר? אנחנו עולים טיפה למעלה, מ - 203 מציגים לך דברים שאיתן צפריר מסר,, זה הוצג לך גם אתמול פה בבית המשפט, בסדר?

כן. אפשר לרדת לתשובה?

כן, בוודאי. מבקשים את ההתייחסות הזאת שלך לפרופוזיציה של עורך דין צפריר, ואז אתה אומר אכן הייתה מדיניות של גלעד ארדן להסתכל על השוק בצורה רחבה יותר ולראות התקדמות הרפורמה של השוק הסיטונאי כחלק מהתפיסה הכוללת ולא במנותק, ללא קשר לזה, היו לנו אילוצי כוח אדם קשים, עסקנו בבג"ץ של בזק, במקביל לבקשות חופש מידע, בסוף הקטע אתה מדבר על סדר העדיפויות של העבודה, בג"צים, בתי משפט, המיקרו רגולציה להפעלת הרפורמה היו בסדר עדיפויות גבוה יותר. אוקיי? עכשיו אני רוצה ברשותך רגע לעמוד על הנתונים שאתה נותן כאן כסיבה מדוע לא התקדמה העבודה המקצועית שלא הייתה מניעה לקדמה, במשך חודשים ארוכים במשרד התקשורת תחתיך. אתה אומר סיבה אחת היו אילוצי כוח אדם קשים, עסקתם בבג"ץ של בזק, נכון?

בג"ץ של בזק, חופש המידע

אני אעבור גם על חופש המידע. עכשיו אנחנו מתחילים עם הבג"ץ של בזק, אמת?

עסקנו בבג"ץ של בזק

כן, בג"ץ של בזק אתה יודע מתי הוגש?

למיטב זיכרוני בדצמבר 2014 או בינואר 2015

נכון. הפנייה הראשונה של רון איילון ומיד אחר כך אמרת שפנית להרן לבהות שיתחיל לעשות את העבודה המקצועית הייתה בחודש יולי 5.5 חודשים, כמעט 6 חודשים קודם לכן, נכון?

הייתה ביולי 2014

והבג"ץ הוגש אחרי התקנות שהתקין השר לשעבר ארדן בחודש נובמבר, הבג"ץ הוגש בסוף חודש דצמבר אותה שנה, כלומר אנחנו מדברים על כ - 5.5 חודשים, כמעט 6 חודשים, 5 חודשים, זה לא כל כך משנה, מי סופר? מאז הפנייה הראשונה של מנכ"ל יס ולכן הבג"ץ כנושא שהעסיק אותך אנחנו מסלקים מהשולחן לפחות לגבי התקופה הזאת, מסכים איתי? אתה לא יכול לעבוד על בג"ץ שעדיין לא הוגש.

התשובה היא קצת יותר מאשר מסכים או לא מסכים, אז אני אנסה לענות בהרחבה.

בבקשה

אם אנחנו מסתכלים על ציר הזמן מיולי 2014 ועד למאי 2015, אז אמרתי בכל תקופה ותקופה היה מה שנקרא עומס על משרד התקשורת, עומסים שונים, אני חשבתי כאן שמתייחסים לתקופה של הבקשה השנייה, ולכן כשחשבתי על הבקשה השנייה דיברתי על הבג"ץ וחופש המידע, לפני זה היה לעשות את הרפורמה של השוק הסיטונאי. ברפורמה בדבר רישיון - - ועוד הרבה דברים שגלעד ארדן חתם עליהם אני רוצה להזכיר לכם בנובמבר 2014 ולכן בתיעדוף, זה קיבל תיעדוף נמוך בתוכנית העבודה, לא הגענו לזה,, מה עוד שביולי הייתה מצגת של הרן ש - - ראשונית ובעקבות זה הייתה הנחיה ברורה של גלעד ארדן של מה שנקרא, הוא קרא לזה לכרוך את הדבר בדבר, אני לא משתמש בביטויים האלה, אני משתמש בביטוי של להסתכל על השוק בצורה רחבה.

תראה, כל דבר אפשר לסבן במילים אבל בגדול אנחנו נגיע לפרק הזה שנקרא הכריכה - - גם על זה אנחנו נדבר, על כל פנים לגבי התקופה הראשונה, אני חוזר לשאלתי, אתה מסכים איתי שלא אמרתי שלא היו דברים אחרים, אבל נושא הבג"ץ לא היה נושא שהעסיק אותכם, נכון?

בתקופה הראשונה מה שהעסיק אותנו זה הרפורמה של השוק הסיטונאי, מכרז דור 4, רישיון אחוד, דואר, אם אתה רוצה לדבר על תוכנית העבודה של המשרד, הייתה שם רשימה מאוד ארוכה של נושאים מאוד גדולים שכולם היו אצל ארן וכן, בתיעדוף זה.

נושא הבג"ץ לא היה כלול ב - -

לא היה כלול בבג"ץ, הבג"ץ הוגש כמו שאמרתי אתמול, לא זכרתי אם דצמבר 2014 או ינואר 2015 בתשובה שלי כאן התייחסתי לחלק השני,, לבקשות שהתחילו להגיע מאזור ינואר 2015.

תודה רבה. אתה מדבר גם על בקשות לחופש המידע שהגיעו לבית משפט, עכשיו אני שואל אותך כמנכ"ל משרד התקשורת שצריך להסביר בחקירה מדוע לא מטפלים בחוות דעת כל כך מהותית שאתה מבקש ברגע הראשון בחודש יולי, האם נראה לך שטיפול בבקשות חופש מידע שמוגשות למשרד התקשורת יכולות להסביר מדוע לא נערכת עבודה מקצועית כזאת?

אז התשובה היא שבקשת חופש המידע הייתה לפרטים כלכליים רבים מגיליונות וטיוטות שהיו בעבודה מקצועית של מר הרן לבהות אל מול החברה בחו"ל, היה שם המון עבודה של הרן והתשובה היא כן, הייתי צריך לעמוד בלוחות הזמנים של בתי המשפט ולתת את התשובה בזמן, והרן התעסק בזה, וגם היועץ המשפטי התעסק בזה.

זה כשמן לאוזננו אנחנו נרשום את זה על לוח ליבנו, אנחנו ניתן את זה לעמותת הצלחה, לגבי לוחות הזמנים של גופי ממשלה, משרדי הממשלה, משיבים לבקשות חופש מידע זה מרענן ממש, על כל פנים אתה אומר פה לבית המשפט שמר הרן לבהות לא עסק בהכנת חוות דעת כלכלית בהוראות המנכ"ל שלו בסוגיה מאוד חשובה שיש לה השפעה מאוד מהותית על שוק התקשורת משום שהוא עסק בבדיקת בקשות לחופש מידע, זה מה שאתה אומר ברצינות?

לא זה מה שאני אומר, אני אומר משהו הרבה יותר רחב, אני אומר שלהרן לבהות היה עבודה ב - 2014 על רפורמות רבות מאוד משמעותיות בשוק התקשורת והדואר בישראל, הוא היה עמוס בזה, תיעדוף של תוכנית העבודה לא נעשה רק על ידי, אלא נעשה בתיאום עם השר הממונה באותה תקופה גלעד ארדן, ולאחר מכן בהכנה ל - 2015 היה הרבה מאוד עבודה הן ביישום הרפורמה, הן במענה לבג"ץ וכן הן במענה לבקשת חופש המידע שהיה שם הרבה מאוד גיליונות אקסל. עכשיו לבקשת חופש המידע שהייתה קשורה ברפורמה של השוק הסיטונאי ולא עוד איזה בקשת חופש מידע שלא קשורה לשום דבר.

הבנתי, וזה אגב רק לזכור, זה בקשות של בזק אמרת, כמדומני

למיטב זיכרוני של בזק

הבנתי, אם בזק הייתה יודעת אולי היא לא הייתה מגישה. וודאי השתעשעתם במסדרונות, עכשיו אנחנו עסוקים, הולכים לטפל בבקשה אחרת של רון אילון, מנכ"ל יס.

צר לי על ההערה שלך, אנחנו היינו רחוקים מאוד מלהשתעשע, עבדנו כל יום עד אחת בלילה.

אני לא השתעשעתי מהמקום הזה, אני ממש לא. אין לי ספק שהיית אדם מאוד חרוץ ועסוק. יש סיבה אחרת שאתה נותן במקום אחר, אני רוצה רק לפרוס לך את כל התמונה, אני מציע לך מראש שלדעתי זו סיבה מעט נמהרת, כי היא קצת סותרת דברים אחרים שאמרת לרבות ההוראות שנתת להרן לבהות אבל אני חייב להציג לך את זה שאני נותן לך את כל התמונה של דברים שאמרת, זה גיליון 9 בהודעה הראשונה.,

איזה שורה?

עמוד 9 שורה 24 וזה גולש לעמוד הבא

אתה מדבר על השיחה עם מר הראל לוקר?

כן, נתתי לך רק את ההקשר

לא, אני רוצה להבין באיזה הקשר

בדיוק, לכן אני מראה לך את ההקשר, כמה שורות למעלה

אם אפשר רגע לעלות למעלה

עוד למעלה? בבקשה. מה שחשוב זה התשובה שלך שנמצאת בעמוד הבא אבל כמה שאתה רוצה תסתכל, זה מה שנקרא שיחת הוועידה, אני כבר אומר לך עוד פרק שנדון בו בהרחבה בחקירה שלך.

אם אפשר לעבור לעמוד הבא להבין מה השאלה

כן. תשובה: כשהבקשה הוגשה ב - 14, זה היה דיון אצל ארדן והרן הציג שם את העבודה המקצועית שנעשתה, זו אותה מצגת ראשונית שדיברת עליה אבל זה מאז בכלל לא היה בסדר עדיפות של המשרד, עד שלא היה את אישור האסיפה וזה הפך למשהו מוחשי שהיה צריך לטפל בו. כלומר אתה בא ואומר לא רק שזה לא היה בסדר העדיפויות של המשרד, אחת הסיבות שזה לא היה בסדר עדיפויות אל מול המועקה של כוח אדם בנושאים הרבים האחרים שעסקנו בהם, זה שבכלל עדיין לא הייתה אסיפה שאישרה מבחינת בזק את העסקה, נכון?

אני אענה על זה ככה, אמרתי

מה זה אישור האסיפה?

זה מה שאמרתי, צריך אסיפה מכיוון שמדובר בעסקת בעל עניין, של מר אלוביץ', יש פרוצדורה שלמה - -

אסיפה איפה?

בבזק.

בבזק, אוקיי.

אז יש פרוצדורה שצריך לעשות, צריך החלטה של אסיפה באותה תקופה ברוב מסוים שלא - -

התשובה היא שאחרי הפגישה, כמו שאמרתי אתמול, למעשה אנחנו התייחסנו לאיזה של תהליך פרה רולינג, אני לא יודע אם המילה אישור האסיפה או אישור הדירקטוריון או כל תהליך אחר ברמה המשפטית שהיא לא בתחומים שלי, אבל כן ברמה של סדר עדיפות במשרד במהלך 2014 היה שפחות לטפל, הבקשה הזאת הייתה בעדיפות נמוכה אחרי שהיינו בדיון בקיץ 2014 אצל השר גלעד ארדן והחלטנו שמטפלים בדברים אחרים שקשורים ברפורמות לפני שמטפלים בבקשה הזאת, היא בסדר עדיפות יותר נמוך אצל הרן.

הבנתי, ומכל הסיבות שראינו עד עכשיו בלי לחזור עליהם, התפיסה של השר ארדן נקרא לזה ככה, עוד מעט נראה מה זה, איזה שם פורמלי ניתן לו בדיוק, אבל התפיסה של השר ארדן, בוא לא נשתגע, זה סדר עדיפות לא מספר אחד, זה המעט שניתן לומר, עומס העבודה שממילא היה מוטל עליכם לאורך כל התקופה, מיעוט כוח האדם שנדרש לטפל בכל הסוגיות שעמדו לפתחכם, יישום השוק הסיטונאי, המיקרו רגולציה בהקשר הזה, וגם שאמרתם עדיין אפילו לא הייתה אסיפה של בזק, אז.

לא רק שלא הייתה אסיפה של בזק, אני לא זוכר אם היה בכלל דירקטוריון של בזק או כל דבר אחר, אז אני באמת לא זוכר את הפרטים האלה, אני באמת התעסקתי בהיבט של ההשלכות על המשרד שבהיבט הזה של כוח אדם, הקצאת כוח אדם, משאבים ודברים, אל מול תיעדוף של דברים אחרים.

תיעדוף, בסוף הכל עניין של תיעדוף ושם זה נפל ולא נעשתה אותה עבודה מקצועית מהותית שצריכה לעשות בעקבות פניית מנכ"ל יס או רון אילון אליכם, נכון?

כן, תיעדוף

תודה, תיעדוף

והנחיה של גלעד ארדן לכרוך את הכל יחד

אמרתי, שמתי את זה בין הסיבות, מר ברגר, לא חסכתי ממך אף סיבה

אני תמיד חוזר, אני מתנצל

זה בסדר, לרוב אתה חוזר

אני יודע להתנצל הרבה פעמים, זה בסדר

בסדר. תראה, רק לדייק, זה יותר לבית המשפט מאשר לך כי זה לא, אף אחד לא מצפה ממך לזכור בדיוק את התאריכים, אתה מדבר על סוף אפריל, מאי, האסיפה, הבאת משפט האסיפה המדוברת הייתה ב - 23.3.15, כלומר חודש וחצי קודם לכן, יהיה לזה משמעות אחר כך בלוח הזמנים אבל צריך שהנתון הזה יהיה, אנחנו לא מדברים על אפריל מאי.

זה אולי קשור למשרד התקשורת, האסיפות והדברים, אני באמת לא עקבתי אחרי הניואנסים האלה.

- - מה אמרתי, שאין שום ציפייה שאתה תזכור את זה, בסדר? זה מה שקרה, אמרת אפריל מאי, אבל האמת היא ה - 23.3 טוב? אין שום טענה בעניין הזה.,

הוא אמר אפריל מאי לגבי השיחה, הוא אמר שזה היה אחרי הבקשה הזאת של האסיפה הכללית, זה לא אומר שהשיחה הייתה ב - 23.3.15, אני רק אומרת.

לא, לא, אני לא מדבר על השיחה, אני מדבר על האסיפה הכללית, נתתי את ה - - של האסיפה הכללית.

לא, אתה אומר אמרת אפריל מאי.

אני אמרתי, זה חסר כל חשיבות, אני מדייק, אם מישהו יכול להבין ש - -

לא דיברתי על - - של האסיפה וזה מה שאני אומר ולא אמרתי כי לא זכרתי

לא, זה מה שהיא אומרת ואתה חוזר, אבל מה - -

לא, אני דיברתי על המועד

מר ברגר, אתה צודק, מר ברגר, זה בפניך ואתה צודק, שלא תיפול אי הבנה לקורא כמוני, אני אמרתי גם שאין שום טענה, האסיפה הייתה ב - 23.3 וזה לנו לא לך תאריך, לך אז אולי היה אבל לנו עכשיו תאריך מאוד חשוב, בסדר? דייקתי, זה הכל, הכל בסדר, אין שום טענה, בסדר? אז נתתי לך תמונה מתוך הדברים שמסרת בחקירות שלך מדוע העבודה הכלכלית - - לא נעשתה במשך אותם חודשים, לא נחזור על זה, דיברת פה, אחת הסיבות זה הכריכה, מה שידוע הכריכה של השר ארדן, אמר עד שבזק אותה חברה סרבנית לא תקיים את השוק הסיטונאי, אין מה להיענות לבקשות שלה, תיאור נכון? מדויק?

השר גלעד ארדן לא רצה להיענות לבקשה של בזק בנושא עסקת בזק יס, כי הוא רצה לכרוך את זה בשוק הכולל, אני לא יכול לדבר על בקשות באופן כללי.

הבנתי. עכשיו אני רוצה לדבר על החקירות שלך באופן כללי, הן נמצאות בפני בית המשפט, ולנסות לקצר, הדגש שאתה שמת פה אתמול בבית המשפט להבדיל מהדגש שאתה שמת בכל החקירות שלך ברשות ובמשטרה כפי שראינו את חלקם אבל נוסיף ונראה, לא צריך את עזרתך פה, לא היה החלטת הכריכה של ארדן, אלא הסיבות האחרות שמניתי בפניך, עומס העבודה, תיעדוף, בג"צים, בקשות לחופש מידע וכולי, אני מבקש את תגובתך לזה.

התשובה היא ששני הדברים היו אחד האמירה של גלעד ארדן שהוא רוצה לכרוך את זה, שזה הייתה הגישה וזאת הייתה מדיניות ואני כמנכ"ל שמתעסק הרבה יותר בדברים התפעוליים באופן טבעי דיברתי על כל האילוצים התפעוליים שהיו לי.

טוב

בסוף זה מנכ"ל, לא שר

בסדר, תכף נראה. תראה, הפתרון לחידה האם נתת את הוראת ההקפאה כן או לא ולא עומסים ו ו ו, מצוי בחומר שגם הוא הגיע אגב נס משפטי לידינו, אני רוצה להציג לך אותו, אני אומר לבית המשפט הוא לקוח מתוך קלסר החפיפה המפורסם המדובר, אני מקרין אותו על הלוח, זה נמצא בפניכם, כבודכם, נ' 1868. עכשיו תלך ישר בבקשה לשורה 19, זה העמוד האחרון של הטבלה הזאת, נושא מספר 19 בטבלת הכוחות ומשימות בקלסר החפיפה שלך, הוא מיזוג פיננסי בזק יס, המוביל הוא הרן, בתור של חודש אוגוסט כתוב הכנת טיוטה לאישור מנכ"ל, מתחת באדום לא בוצע, ואם אנחנו נתקדם שני טורים קדימה לחודש נובמבר אותה שנה כתוב כך - -

רק לפרוטוקול, שנה?

השנה הזאת 2014, זה מתוך קלסר החפיפה, אם כבודכם יראה יש גם מעין מפת הסבר כך כתוב, ירוק בוצע, אדום לא בוצע, כחול עדכונים ושינויים, זה לגבי הצבעים ומשמעותם. ובחודש נובמבר אני לא סתם קראתי לזה טבלת כוחות ומזימות, מר ברגר, אנחנו מכירים את זה מהצבא, אתה כותב באדום כלומר לא בוצע, קיימת טיוטה המשך העבודה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר לא עומס עבודה, ולא בג"ץ ולא בקשות לחופש מידע, שום דבר מאלה.

התשובה היא: מדובר על קלסר חפיפה מנובמבר, באותה תקופה אמרתי לא היה בג"ץ, לא היה חופש המידע, זה הגיע בדצמבר או ינואר, זה נדחה וקיבל סדר עדיפויות נמוך בגלל כל העיסוקים האחרים של המשרד ברפורמות אחרות.

אבל התשובה הזו היא גם נמהרת מידיי משום שכאן כתוב לא בוצע אבל זה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר הוא לא מדיר את עצמו, הוראת ביצוע לא מגבילה את עצמה לחודש נובמבר 14.

זה לא הוראת ביצוע, זה סטטוס

נכון, בסטטוס אתה מספר מה הוחלט, מה הוחלט שלא מטפלים בזה עד אחרי הבחירות, הבחירות התקיימו בחודש מרץ 2015, לכן יופי שזה הסטטוס בחודש נובמבר, אבל זו החלטה שגם צופה פני עתיד, כך כתוב ברחל בתך הקטנה, ובצבע אדום.

מדובר בסטטוס שאנשים שלי בלשכה היו מדווחים ומעבירים, הסטטוס הזה נרשם בצורה הכי ברורה ואני אומר עוד פעם, אני בפגישות עבודה עם הרן לבהות הייתי חוזר ושואל אותו מה קורה עם העבודה הזאת.

אבל איך אתה שואל אותו מה קורה עם העבודה הזאת כאשר בקלסר החפיפה שאגב, הוכן בחודש מאי 2015, יש מסמך שמלמד אותנו שבחודש נובמבר 2014 נכתב דברים שאי אפשר להתכחש להם, מר ברגר, תראה, לפעמים אפשר להגיד לא זכרתי, או טעות, זה גם בסדר.

אני אומר עוד פעם

אבל בוא לא נאיץ ונפרפר בקרקע, כתוב שיש החלטה לא לטפל בזה, עקב החלפת השר עד לאחר הבחירות במרץ, תגובתך?

אני אענה, צורת העבודה שלי בטבלת שליטה ומשימה הייתה שמישהו בלשכה היה מקבל את הסטטוסים מאנשים איפה זה עומד, ומה עושים, רושם את זה כאן, זה לא סותר את זה שאני בפגישות עם הרן המשכתי ושאלתי לאורך כל התקופה בטח עד נובמבר וגם אחר כך מינואר כשהתחלנו לקבל את הבקשות עוד פעם, לקבל סטטוסים איפה זה עומד.

זה סותר חזיתית מר ברגר, זה לא עולה על הדעת, תראה, באמת, זה לא עולה על הדעת, זה לא הגיוני ולדעתי גם, לדעתי גם אתה לא באמת מאמין בזה.

זה שאלה או אמירה?

זו אמירה שאני מבקש את תגובתך, מול דברים שכתובים

התגובה שלי, עוד פעם

בקלסר החפיפה שלך, בניגוד לעדותך

צורת העבודה שהייתה במשרד שהיו מדווחים לי סטטוס לכל דבר באיזה חודש מה נעשה, הסטטוסים האלה היו זזים מחודש לחודש ולכן האדום, כי זה זז, זה זז מפעם לפעם, הדברים היו במעקב כדי לראות אם הדברים מתקדמים, לא הייתה התקדמות, לא נתתי הנחיה לעצור, הופיע פה בסטטוס שזה יכול להמתין, אבל לא נתתי הנחיה לעצור.

אבל כתוב נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ

התשובה היא שזה דיווח, לא החלטה שלי ולא אמירה

מה זה דיווח?

תקרא עברית, נדחה, זה אומר שמי שהיה אמור לעשות את העבודה לא עשה אותה עד עכשיו.

למה?

למה? כי אחד, הוא היה עמוס, אני - -

זה לא כתוב, שתיים?

בסדר, לא כל דבר כתוב, זה גיליון אקסל שיש לו שלוש שורות

שתיים, שתיים, הסיבה השנייה למה?

אחד, כי הוא היה עמוס מאוד

לא כתוב

ושתיים הוא מתעסק בדברים אחרים

לא כתוב, שלוש

ושלוש, גם כרגע לא הייתה דחיפות יותר מידיי גבוהה אל מול זה שיש שינוי שלטון.

ואז? כתוב גם נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ, כלומר מישהו החליט לדחות את הטיפול בהכנת אותה טיוטה לאישור מנכ"ל, את אותה חוות דעת, עד לאחר הבחירות, זה מה שאני קורא.

אני קורא - -

אנחנו במשפט פה, אתה יודע, ובפרשנויות של טקסטים ואסמסים ווצאפים, עכשיו אנחנו מראים משהו, אני באמת מתקשה להאמין, זה דברים שכתובים, נדחה, נדחה, לא זזו תורים, לא מילים מהצבא, לא כלום, כתוב נדחה לאור החלפת השר מקיום הבחירות במרץ.

זה שדבר נדחה לא אומר שיש הנחיה להפסיק לטפל בו, אוקיי? זה שני דברים, יש עיכובים בלו"ז, יש דחיות.

שמה נדחה?

נדחה כי לא הספיקו לעשות את זה

מה נדחה?

נדחה הטיפול בנושא של החלטה למיזוג בזק יס פיננסי, זה השורה

אבל אתה אומר זה שזה נדחה לא אומר שהפסיקו לטפל בו, אז מה נדחה?

נדחה החוות דעת שצריך להגיש וצריך לחשוב עליה, וצריך להגיד מה צריף לעשות, נדחה, זה לא אומר זה שזה נדחה כי הייתה החלטה לא לעשות, אלא נדחה כי לא עמדו בעומס ודיווחו לי שנדחה אז זה נדחה בעוד כמה חודשים, פחות דחוף היה באותה תקופה.

עכשיו רק כדי שלא נשאיר את ההזזת תורים וסטטוס אל מול מה שכתוב באמת, אולי אפילו למעלה מן הצורך, זה אנחנו - - שתיק החפיפה כולו בבית המשפט, הוא לא הוגש על ידי התביעה, כבודכם, אולי בנקודה הזאת שלא בנוכחות העד אני חושב שגם אפשר לנצל את זה אחר כך לאיזה הפסקה של כמה דקות, שאני צריך לא העד, אני רוצה לומר משהו שלא בנוכחותו,, בעניין הזה, אנחנו מבקשים את - -

וגם אדוני רוצה עכשיו לשאול את השאלה, רוצה - -

ואז אני רוצה לומר משהו שלא בנוכחותו, אפשר לנצל את זה להפסקה קצרה, זה הכל.

אוקיי.

תאשר לי אם כך, עם הקלסר הזה אתה מגיע, העמוד הראשון שבו, אני אגיש את זה לבית משפט, זה תיק כניסה לתפקיד, אתה רואה?

מהמהם לחיוב ][

מה אדוני מציג לו?

את תיק החפיפה, אני פשוט הדפסתי כמה ניירות מתוך תיק החפיפה שאותם אני אגיש במדיה דיגיטלית.

אוקיי. מה ההיקף שלו?

קלסר עב כרס.

אז אולי תגישו לנו גם עותק נייר.

עכשיו אני מראה לו עוד כמה ניירות מתוך תיק החפיפה, יותר להיבט הצורני שלו ולתאריך. אז ראשית, תאשר לי שהראיתי לך את הכותרת שלו.

כן, יש כותרת

תיק כניסה לתפקיד, שר מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר. דבר נוסף אני מראה לך את התאריך שהוא נושא מאי, 2015 כלומר כשאתה מגיע עם טבלת הכוחות ומשימות, טבלת האקסל זה קורה בחודש מאי 2015, אין בתוך התיק, קבל ממני, תזוזה של סטטוס שינוי מצב או שאר המילים שהשתמשת בהם, אני לא יודע לחזור עליהם כל כך, מאי 15 עם טבלת האקסל הזאת אתה מגיע. עם כל הקלסר ובהיבט הזה הסטטוס לא השתנה, מחכים להחלפת שר עד לאחר הבחירות, מאי 15 מזכיר לך משהו?

מאי 15 זה המועד כניסה של ממשלה חדשה וכן, הוגש תיק חפיפה

תודה

אני רק לא יודע אם האקסל הזה היה גם שם, לא שם

היה, היה שם, הגשנו לבית משפט

בסדר

רגע, יש לך סיבה לחשוב שטבלת האקסל הזו לא הייתה בקלסר החפיפה אותו קיבלנו מהתביעה?

מה זה? לא שמעתי

לחזור על השאלה?

כן, לא שמעתי אותה

השאלה שלי מתייחסת להערה האחרונה שמלמלת, "אני רק לא יודע או בטוח שהטבלה שהראית לי הייתה בקלסר החפיפה", כך אמרת?

לא

אז אני הבנתי לא נכון, אז מה אמרת?

מה שאמרתי שאני לא בטוח אם זו אותה טבלה, לא אותה טבלה, יכול להיות שהשתנו בין החצי שנה לחצי שנה, לא זוכר, לא השוויתי.

לא, לא הבנתי, זה עכשיו היה מלל מהיר מדיי ומבולבל מידיי. אני הצגתי לך.

היה תיק חפיפה בנובמבר והיה תיק חפיפה במאי, מה שניסיתי להבין מאיזה תיק חפיפה לקחת את זה, ממאי או מנובמבר, זה הכל. כי גם בנובמבר 2014 היה תיק חפיפה וגם במאי 2015 היה תיק חפיפה.

יפה. עכשיו אני רוצה להציג לך

ניסיתי להבין על איזה מהתיקים אתה מדבר

הבנתי. אז בוא אני אעזור לך, מכיוון שהיית כל כך סקרן להבין, אז אסביר לך את זה שלא תיפולנה אי הבנות, חלילה ועוד מישהו יחשוב שחיברנו מין בשאינו מינו, חלילה, הרי לא לזה התכוונת, נכון?

שאלתי שאלה פשוטה

שאלת שאלה פשוטה. אז בוא אני אענה לך, המסמך הזה שהראינו לבית המשפט וביקשתי את התייחסותך שבו רשימת הפקודה לא לעסוק בזה, אלא עד לאחר הבחירות וחילופי השר, אותה טבלת אקסל, להלן - - ומשימות, הופקה מתוך תיק החפיפה שקיבלנו קודם כל מהתביעה הכללית, לא המצאנו אותו, הוא נמצא גם בידה, לא הוגש לך, לא הראו לך, לא הוצג בחקירה הראשית, אבל נמצא בידה, זה נתון מספר אחד, תנוח דעתך. דבר שני, הוא נושא מה שאנחנו קיבלנו תאריך מאי 2015, כלומר ככל שיש נפקות להבדל בין תיק חפיפה נובמבר 14, לבין תיק חפיפה מאי 15, התיק החפיפה הרלוונטי שהתביעה העבירה לנו והוגש עכשיו על ידינו לבית המשפט הוא ממאי 2015.

אוקיי

זה נתן לך את התשובה לשאלה שלך?

שאלתי איזה תיק חפיפה, אז עכשיו אני יודע

התשובה היא ממאי.

כן, אז נחה דעתך, יופי. כי דעתנו לא נחה ופה אני מבקש בשבילי, לא בשביל העד אם אפשר שתי דקות שלא בנוכחותו ואחר כך עוד כמה דקות לא בנוכחותנו.

אוקיי, אז אחר כך נעשה הפסקה, אז אתה כרגע משוחרר, אחרי שנסיים את מה שלא בנוכחותך נצא להפסקה. אז קח חצי שנה, בסדר?

כבודכם, זה אני חייב הסבר לבית המשפט בעניין תיק החפיפה וזה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול בית המשפט, שתי דקות. תיק החפיפה היה אחד מהנושאים שאנחנו ביקשנו לקבל במסגרת בקשה לפי סעיף 74, ברשימת חומר החקירה שנאסף הוא צוין אבל לא מצאנו אותו, בהודעתו של פילבר היה כתוב שהראו לו אותו אבל, סליחה, הוא מדבר עליו או שהוא שולח את החוקרים לחפש אותו אצל מר שמילה, אבל החוקרים אחרי שעיינו בו החזירו אותו אחר כתוב, אודה ואתוודה, לא מכיר דברים כאלה שמחזירים חומר שתפוס לעדים מהם זה נתפס, באמת שלא מכיר, הלוואי עליי, לפעמים אני מייצג עדים, אני מבקש חומר אומרים לי השתגעת, אבל במקרה הזה אף אחד לא השתגע, החזירו אותו, כשלא מוצאים בו עניין, אנחנו ניהלנו את ההליך מול התביעה הכללית שאמרה שזה לא אצלה, לא בשליטתה כי הוא הוחזר, בית המשפט העליון קבע שאין דבר כזה, הוא היה בשליטתה, היא בחרה להחזיר אותו, משרד התקשורת זה לא חוץ לארץ בהונולולו, אחר כבוד תיקח אותו חזרה, וכך קרה, קיבלנו את תיק החפיפה חזרה. אחת הסיבות שנמסר לנו שאין לפקפק בהסברי החוקרים מדוע הם החזירו אותו זה כי התיק בעיקרו כולל חוקים ותקנות, כך פילבר אמר, ולכן איך אנחנו מעזים בכלל לפגום בהדר הקדוש של החזקת התקינות המנהלית ולהעלות חס וחלילה על דעתנו מחשבה שיש שם חומר שלא צריכה להחזיר אותו ושמותר לנו גם לראות אותו. בעקבות החלטת בית המשפט העליון קיבלנו את תיק החפיפה, וראו מה מצאנו שם בשאלה שהיא בלב, לב, לב הבירור בסוגיה הרגולטורית שבלב לב לב תיק 4 אלפים, שיש לה השלכות שלא נדון בהם עכשיו, אנחנו לא בסיכומים, אבל מהותיות הנמצאים ומסקנות שכבודכם נידרש בסופו של דבר לקבוע במשפט, אחרי חקירה ראשית של העד, מבלי שהדבר הזה הוצג לו לא בחקירות שלו במשטרה וברשות ניירות ערך ולא פה בחקירה ראשית, אחרי ששמענו - - ובתשובה לשאלות שלי שמענו איך הוא העיד על הסיבות שהביאו לכך ש - alas, אין חוות דעת, והנה אנחנו רואים הוראה עד אחרי הבחירות והשר אחרי שעשינו אבחנה בין מדיניות לעבודה מקצועית.

זה פרשנות שלך שזה לא - -

הכל פרשנות שלי, גברת תירוש, אני מבטיח לך.

זה מה שאדוני רצה לומר לנו או יש המשך?

בוודאי שזה מה שרציתי לומר לכבודכם והדבר הזה הוא חשוב מאין כמותו והוא לא קשור לסיכומים, הוא קשור לזה שאנחנו מאבדים את הביטחון שלנו אגב אירועי עבר, אגב האירוע הזה. אני חייב לומר שלכבודכם תינתן היכולת האמיתית לצייר תמונה בטוחה וברורה לגבי מה היה כאן בפרשיות הנדונות בכתב האישום, אנחנו רודפים ללא הרף אחרי רוחות ושדים בתוך ענן ערפל אחד גדול, זה מה שרציתי לומר.

אני רוצה לענות, גברתי. עם כל הכבוד, חברי בחושך ובערפל והעובדות הם אחרות, יש לו חומרי חקירה וכמו סנגור שעושה את מלאכתו הוא זיהה שבהודעה של פילבר פילבר אמר או במזכר אחר אמר לחוקר ללכת ולחפש קלסר וגם אמר שם שבקלסר הזה היה חוקים ותקנות, זה מה שאמר העד, החוקרים.

לא נכון - -

אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוחים.

החוקרים ללא מעורבותנו ואמרנו את זה מ - one day אנחנו לא ראינו את הקלסר הזה, הם בחנו את הדברים וגם חברי יודע שחומרים מוחזרים על ידי חוקרים, אני לא מגוננת על זה, זה מה שהיה, חוקרים החזירו את הקלסר הזה וחברי נקט בהליכים שכתובים בחוק לפי סעיף 74 לא בחושך, לא בערפל ולא סומן ובית המשפט החליט את אשר החליט ונתן את הדבר הזה לחברי, לא צריך להפוך את כל הדבר הזה לקורבנות אחת שלמה כמו שחברי נוהג לעשות לא פעם, ועובדה שהדברים מתאפשרים על פי סדרי הדין המצויים בחוק ומתאפשרים, אין כאן שום דבר שהוסתר במגמתיות, אם הדבר הזה הוא בלב העניין הוא לא העניין, אני לא אתייחס לזה כי אנחנו לא בסיכומים, אם זאת הוראה או לא הוראה, העד ייחס לזה, אנחנו חושבים שזה לא בלב העניין, חברי חושב שזה כן בלב העניין, יופי, אבל לבוא ולהגיד שבית המשפט נמצא בתוך איזשהו ערפל ולא יכול לברר את הדברים זאת אמירה שאינה במקומה ואינה נכונה גם.

טוב, גמרנו.

לא, גברתי, אם יורשה לי.

אם זה לנקודה הזאת אז לא.

אבל אני חושבת שזה חשוב.

אנחנו לא בנקודת הזמן שזה היה צריך לעלות ואנחנו לא בנקודת זמן שנרחיב את זה עכשיו, סיימנו עם הנקודה הזו, בבוא היום יהיו לכם טענות לגבי חומרים שהועברו או לא הועברו, ערפל או לא ערפל, תטענו אותם, אין לזה שום משמעות כרגע.

יש משמעות רק - -

עורכת דין רוזן עוזר, סיימנו את הנקודה הזאת.

אני לא אגיד משהו שבית המשפט לא מרשה לי.

סיימנו עם הנקודה הזו.

גברתי, לגבי המשמעות.

עורך דין חן, סיימנו.

אני רוצה להגיש בקשה לבית המשפט על סמך עדותו של העד, לא קשור לוויכוח.

אם אדוני רוצה להגיש בקשה אדוני יגיש בקשה.

זה מה שאני אומר, תיק החפיפה של נובמבר 14 שהעד העיד עליו.

עורך דין חן, אדוני רשאי להגיש - -

העד אמר את זה גם בהודעה שלו, למה לא - - להגיש בקשה.

אנחנו יוצאים להפסקה.

בבקשה, עורך דין חן.

כן, חבריי לא פה, אולי רק יצוין לפרוטוקול שבתחילת הדיון בית המשפט מסר לתביעה את ההחלטה לבקשתה.

את ההחלטה מאתמול, החלטה של היום עם הציטוט של ההחלטה מאתמול. בסדר? יש עותק לכולם, נתתי 4 עותקים.

אז חבריי יתנו לנו עותק אחד. מר ברגר, לפני ההפסקה עמדנו בנושא ההחלטה שראינו שמעודכנת בנובמבר 2014 לא לקדם את הטיפול בנושא עד אחרי החלפת השר והבחירות, למה לא הודעת לרון איילון מנכ"ל יס שפנה אליך חודשים קודם על דבר ההחלטה הזאת?

אמרתי קודם, אני לא זוכר, לא הייתה החלטה כזאת, אם תסתכל על האקסל שהצגת לי תראה בעוד מקומות רבים שכתוב נדחה לאפריל, נדחה למרץ, לדיווח סטטוס זה לא החלטה, ואני מכיר ויודע שאני עם הרן עקבתי אחרי קידום הדברים ולדעת אם זה מתקדם או לא מתקדם. ואם תסתכל על שורות אחרות באותו אקסל שפשוט בהפסקה היה לי זמן קצת להסתכל על זה, אז אתה תראה שיש עוד דברים אחרים שנדחו לאפריל, נדחו למרץ, נדחו לתאריכים אחרים כי זה טבע הדברים, זה רק המשימות של הרן ששייכות ישירות אליו, הוא שותף בעוד משימות רבות, סדר עדיפויות בדיווחים אליי נדחה, נכתב בצורה הזאת. עדיין אני עומד על זה שאני לא קיבלתי החלטה להפסיק טיפול, אלא כל פעם שאלתי את הרן מה קורה עם הדברים האלה ולראייה היו גם מפגשים אצלי במהלך עד מאי.

מר ברגר, את הוויכוח אם זה החלטה או לא החלטה ומה כתוב אל מול מה שאתה מספר לנו עכשיו זה בכל מקרה לא סיפרת והסברת בחקירה הראשית שלך וגם לא בחקירות במשטרה, עשינו לפני ההפסקה, אז אני ברשותך לא אמשיך להתנצח איתך בעניין הזה אבל אני אשאל אותך סדרת שאלות בהנחה שאני לא מקבל את מה שאתה אומר ומדובר בהחלט, ואין צורך לחזור על כל הסיפור, תגיד לי אני לא מקבל את מה שאתה אומר, בסדר? זו הצעה לייעול וקיצור. אבל תשיב כפי שאתה מבין. אז לרון אילון לא דיווחת על ההחלטה הזאת שמקבלת ביטוי בכתובים, זו הייתה התשובה שלך.

לא יכול לקבל, לא יכול לדווח על משהו שלא החלטתי

שלא קרה. גם לשר החדש בתקופת הבחירות מר בנימין נתניהו אתה לא דיווחת על ההחלטה הזאת, למה?

לא יכולתי לדווח על משהו שלא החלטתי

האם היה גורם כלשהו במשרד ראש הממשלה שאתה דיווחת לו על ההחלטה הזאת?

אני אענה את אותה תשובה עוד פעם

בדיוק, זה מה שהצעתי לך, אותה תשובה, בסדר? ולכן כשהחוקרת שואלת אותך ישירות האם בחודש ינואר 2015 שזו הפעם השנייה שרון אילון פונה אליך, הוא פנה בחודש יולי 14, לא קיבל שום מענה לפנייה שלו, בחודש ינואר הוא שולח מכתב נוסף, גם הוא מוצג פה בבית המשפט כדי לתזכר ולבקש שתטפלו בבקשתו, גם המכתב הזה לא זוכה למענה, למה אז אתה לא מודיע לו שנפלה החלטה לא לטפל עד אחרי הבחירות ועד חילופי השר.

המכתב לא בפניי, אם אני לא טועה אני לא בטוח שהייתי מכותב למכתב הזה ומתי הוא הגיע אליי, של ינואר, היו מכתבים אחרי זה שכן הגיעו אליי, אני לא זוכר איזה מכתב הגיע אליי פשוט מתי, כי היו שם 3 מכתבים או 4 מכתבים, היו כמה כאלה ואני לא זוכר מתי הוא הגיע אליי, ועוד פעם, אני לא יכול להגיד שום דבר על משהו שלא החלטתי כי אני בעקבות המכתב עוד פעם שאלתי את הרן מה קורה עם הסטטוס של הדבר הזה.

כן. אבל תסכים איתי בנקודה הזו, אני מיד אעבור איתך על גורמים נוספים שאם הייתה החלטה כזאת, אם הייתה החלטה כזאת והיו פניות כאלה, מן הסתם היית מחויב כרשות מנהלית, כמנכ"ל משרד התקשורת להשיב אנחנו כרגע לא מטפלים, נפלה החלטה עד אחרי הבחירות, נכון?

לא בהכרח הייתי משיב בצורה הזאת

אז בצורה אחרת, באיזה צורה היית משיב?

לא תמיד הייתי משיב

יכול להיות, רגע, בוא נעצור רגע אחד כי זה באמת מפליא אותי בלשון המעטה. דיברת על המהותיות של הבקשה, אין מחלוקת על המהותיות, ההפך, בחקירה הראשית פירטת מה המשמעויות שלה, פונה אליך מנכ"ל יס.

לא הבנתי מה הוא הסביר, מה הוא אמר?

עסקת בזק יס הייתה מהותית בעיניך?

לא שמעתי

עסקת בזק יס, שמעת את חברתי התובעת שמבקשת להבין כי הנחתי בפניך שמדובר בעסקה מהותית, כך חשבתי שאתה חושב.

התשובה היא - -

אז עכשיו אני שואל אותך אם עסקת בזק יס הייתה מהותית בעיניך?

מבחינת המשרד, שוק הסיטונאי והראייה הכוללת של השוק היה מהותי בעיניי, העסקה היא אולי הייתה מהותית לבזק, המשרד פחות צד בעניין הזה.

הבנתי, זאת אומרת היא יכולה להיות מהותית לבזק אבל זה לא עניינו של משרד התקשורת, היא בוודאי מהותית בנושא השוק הסיטונאי, אתה מסכים איתי? זה מה שאמרת עכשיו.

בראיית השוק הסיטונאי

היא מהותית

בראיית השוק הסיטונאי התפיסה הכוללת של השוק הוא דבר עיקרי ומהותי.

עיקרי והמהותי, יפה, אז הנה אישרנו את זה, עורכת הדין תירוש. ולכן בעסקה כל כך מהותית מה שאתה אומר עכשיו בוא תנסה אולי לדייק, אם פונה אליך מנכ"ל החברה ב - 14.7 וחוזר ומתזכר אותך בינואר 2015 בעניין הפנייה שלו כדי לקדם את אותה עסקה ואתה בעצמך מעיד כפי שראינו, אני פשוט מניתי, אני לא רוצה לחזור אחורה, את כל הפעמים שבחקירות שלך אתה מספר, שכל הזמן אמרת להרן תעבוד תעבוד תעבוד. אם הייתה החלטה שלא לעבוד ולהקפיא עד אחרי הבחירות והחלפת השר פשיטה של תשובה כלשהי היית נותן לפונה, לא יכול להיות, אתה מחויב על פי חוק לתת לו תשובה, תגיד לו לא רוצה לטפל בך, תגיד לו העברתי לגורמים המתאימים, משהו.

תראה, הפניות נעשו לגורמים שונים, לאו דווקא רק אליי

אני מדבר על הפניות אליך

בסדר, הפניות הייתי ברוב המקומות הייתי לידיעה, מזכיר לך

ידיעה זה חשוב

ידיעה זה חשוב אבל זה לא פעולה, מה לעשות?

14.7 זה אליך לפעולה

אני אשמח לראות את המסמך של 14.7 רגע עוד פעם

נקרין אותו, אתה יודע מה? נקרין לך את כל הפניות של רון אילון, אולי בצורה אחת מרוכזת, הם הוגשו אתמול, תסתכל על כולן, תגיד לי מה ידעת, מה קיבלת, מה היית מעורב והאם הפניות האלה כמנכ"ל על עסקה כזאת מהותית אתה עדיין עומד על גרסתך שאתה בא מהצבא אם אתה מיודע רק עליהן בזמן אמת או אחר כך, אז זה לא לפעולה, זה לידיעה. זו הפנייה של ה - 14.7.

שנעשתה לשר התקשורת

לא, לא, אתה לא ראית אותה?

לא אמרתי שלא ראיתי אותה, ראיתי אותה, אבל היא נעשתה לשר התקשורת, היא הופנתה לשר התקשורת.

ראית אותה, שר התקשורת מטפל אחרי שהוא קורא את הטבלאות שיש שם וכולי, תפקידו לטפל בפניה הזאת?

לא, אבל כמו שאמרתי אתמול

על שולחנו של מי זה נופל?

רגע, רגע.

לא, אבל כמו שאמרתי בעקבות הפנייה הזאת נעשו פגישות אצל שר התקשורת, קיבל החלטה לכרוך את הדברים דבר בדבר, ואני קיבלתי את זה לא ישירות מהחברה, קיבלתי את זה בעקיפין.

מה זה משנה?

מי אמור לענות על המכתב הזה?

זה תלוי, לפעמים לשכת השר עונה על זה, לפעמים לשכת מנכ"ל עונה על זה בנושא הקונקרטי הזה לא החלטנו מי עונה ואם עונים, מתי עונים, הוחלט.

מישהו אמור לענות?

לא תמיד היינו עונים לכל זה בגלל עוד פעם, עומסים מטורפים, לא תמיד ענינו לכל דבר, בנושא הספציפי הזה אמרתי החלטה שהתקבלה של גלעד ארדן זה לכרוך את הדברים אחד באחד, לא נכתב ולא נענה בכתב, זה.

אבל אני אגיד לך איפה הקושי שלי, כי עכשיו תראה, הבעיה היא שאיפה שלא מושכים את השמיכה הזאת זה מייצר קושי במקום אחר, כי עכשיו אני קצת לא מבין את החקירה הראשית שלך, למה הביאו אותך הנה, אם אתה לא לטיפול ולא אפילו לידיעה, זה רק עובר דרך שולחנך, לא החלטתם מי עונה בכלל, אז על מה העדת פה יום שלם?

זה לא אומר לא - -

הבסיס של העדות שלך היה השוק הסיטונאי ועסקת העברת אמצעי השליטה של בזק יס.

אני לא אמרתי שזה לא לטיפול, ולא אמרתי שזה לא לידיעה, אמרתי שלמסמך הספציפי הזה לא הייתי מכותב, הוא עבר אליי בשלב אחרי ש, מלשכת השר, אני מניח, אני לא זוכר מאיפה הוא עבר אליי, ואכן, התקבלה החלטה אצל גלעד ארדן אל מול הדיון שהיה אצלו.

הבנתי. עכשיו מכיוון שאתה לא, עכשיו אנחנו לא נכנסנו להוראות לא בידיעה, לא בטיפול, אני איש צבא, אלא אתה בכל זאת מנכ"ל משרד ממשלתי שעסק בעניין הזה ולכבוד זה גם הגיע להעיד פה היום בתיק מאוד חשוב, אני רוצה להציג לך מסמך אחר, מייל, זה הוגש, לפרוטוקול זה מייל מהמייל שלך שאתה שולח ב - 16.7.14 לדנה נויפלד והרן לבהות.

אנחנו צריכים להגיש את זה.

אנחנו צריכים להגיש, זה לא הוגש.

ממתי זה?

כרגע, שוב, בעקבות התשובה המפתיעה שלו אין מה לעשות, אנחנו כמובן נראה לו כל מה שהוא רוצה לראות אבל כרגע אני מראה לו את זה.

רואים למטה.

אבל למה?

אז תראה לו את כל המסמך.

אנחנו נראה לו הכל, אין שום צורך להפריע. באיזה עולם של חקירה נגדית זה מתקיים ככה? אנחנו נראה לו ואם זה לא יהיה בסדר אז תעבירו על זה ביקורת.

אז אני אמרתי שאני מבקשת להראות לו מייל שלם, מראים לו רק חלק אחד, ש - -

אבל אני עוד לא אפילו שאלתי שאלה, אני רק הקרנתי על הלוח, אני לא בחקירה ראשית, אני בחקירה נגדית, למה ההדרכה הזאת?

לא הדרכה.

אבל זה בדיוק הדרכה.

אין כאן שום הדרכה.

טוב, אין שום הדרכה, בסדר, כמו ש, בסדר, אין שום הדרכה. אוקיי. אתה כותב בוקר טוב, ב - 16.7 לעורכת הדין דנה נויפלד ולמר הרן לבהות, בוקר טוב, בהמשך לפגישה אתמול אצל השר, דנה והרן אנא גבשו את ההמלצה שנדרש מבזק להגיש בקשה למשרד בשל נושא התחרות בראיית השוק הכוללת מכורח סעיף 4 לחוק אם אני לא טועה, כפי שעלה בשיחות ובדיונים, תודה אבי, הסברך?

שהשר רצה להסתכל על השוק בצורה כוללת, ביקש ממני, ביקש מהרן ומדנה שהיו בדיון מה שנקרא לגבש המלצה איך לוודא שבזק מגישה בקשה גם ולא רק כסף.

הבנתי, זה דבר חדש שאנחנו שומעים היום וזה טוב, שבדיון אצל השר אתם הגעתם למסקנה שמי שהגיש את הבקשה הזו אל יס היא בעלת הרישיון ב - 14.7 אבל אתם רוצים לעשות שיפטינק שבזק תגיש את הבקשה, אני מבין אותך נכון?

הייתה הנחיה של השר לבדוק את זה

סליחה רגע, אני חושבת, אולי אני טועה, אבל אני חושבת שצריך להראות לעד את כל המסמך הזה ואני לא רוצה להסביר יותר מזה אלא אם כן העד ייצא.

כבר הוסבר.

לא, אז אני מבקשת שהעד ייצא כדי שאני אסביר יותר מזה.

רק קחי בחשבון כשאת אומרת לבית המשפט שלא סיימתי לשאול על המסמך הזה, אוקיי?

כן, שאלת מספר שאלות כבר, והעד עונה.

ויש לי עוד הרבה שאלות.

ואין שום בעיה, אני חושבת שבית משפט לא יכול לדעת את זה כי אין לו כרגע את המסמך כולו.

יש.

רגע, לא, אני לא יודעת מה יש לבית המשפט, מסמך שאני לא - -

ברגע זה אני מנסה לראות אם זה נסרק כבר.

זה לדעתי לא נסרק כי אנחנו לא הגשנו את זה.

אתם לא הגשתם? אז זה לא בפנינו.

עכשיו מייל הוא תמיד, מייל מצורף לו דברים נוספים, כולל בקשה שהיא לא הבקשה הזאת של אישור עסקת בזק יס, היא בקשה לאישור שינוי אחזקת - - בחברת DBS והדברים צריכים להיות - -

זה לא נכון.

אם זה לא נכון ואם אני טועה אז העד יסביר, אבל יש כאן מוצג שלם שבעניינו יש את המייל הזה ולא רק לפי איך שחברי מציג את זה כאן וצריך להציג לעד את מלוא קובץ המייל שהוא קיבל כדי שהוא יעיין והוא יבין רק על מה הוא מעביר את המייל הזה, למה הוא מתייחס כאן, מניחים בפניו רק את החלק הזה שיש כאן מסמך שלם עם צרופות וזה לא מונח בפני העד ולכן התשובה שלו בעניין הזה עלולה להיות מוטעית.

אתם בטוחים שאתם מדברים על אותו מסמך?

הוא קיים במוצגים הראשוניים.

לא, אבל אני רואה מה הם מגלגלים פה, פה זה - -

זה לא שני מסמכים, זה קובץ שלם. לא יודעת מה מראים חבריי אבל זה קובץ שלם.

אז אולי תתאפקי?

לא, אני לא אתאפק, זאת חובתי.

את מציגה ברקוד אחר, אז יכול להיות שזה בחומר חקירה מופיע בכמה ברקודים, אנחנו נתנו ברקוד 319, את מציגה ברקוד 2.

בכל מקרה.

רק שניה. עכשיו אני לא יודעת איך אתם אוספים חומרים ומה משודך למה, אבל אנחנו הבאנו ברקוד 369, את מציגה ברקוד 2, עכשיו אני לא יודעת למה זה משודך פה ולמה אצלך זה משודך אחרת.

זה במקור כך משודך.

אני לא יודעת מה במקור - -

אפשר לראות רגע על מה אנחנו מדברים?

כן, אפשר לראות.

כבודכם, מכיוון שזה סרוק, ראשית אנחנו היינו מבקשים להעלות במסכי בית המשפט.

זה סרוק איפה?

אצלכם.

זה לא.

את 369 לא סרקת?

לא, כי לא הגשתי את המסמך הזה.

היא אומרת שהיא לא הגישה אותו.

מפתיע שלא הגשת את המסמך הזה.

הו באמת, על זה אנחנו מדברים עכשיו?

אחרי ההפרעה הזאת, כן.

זו לא הפרעה, יש צרופה למסמך הזה.

רגע, רגע.

אוקיי, אז התקדמנו, יש ברקוד אחר, עכשיו בוא נראה דוח התפוסים.

רגע, רגע, רק שניה אחת. אני ככה מסתכלת בגדול על הדף השני אחרי שאני מעבירה את הדף הראשון, והוא מאוגוסט וההתכתבות הזו היא מיולי.

נכון, נכון.

על פניו החיבור הזה הוא לא נכון.

ההתכתבות לא יכולה להתייחס לכאורה למסמך מאוגוסט או שאני טועה? לא יודעת, פה יש משהו שכתוב עליו אוגוסט 2014, וזה יולי 2014.

טועים, הכל בסדר, אבל זה בדיוק סיבה לא לקום באמצע חקירה נגדית, אנחנו עובדים, אני אשאל את כל השאלות.

רגע, שניה, תן לה לראות. עורכת דין תירוש, אפשר להתקדם?

כן, אפשר להתקדם.

אוקיי.

לבינתיים חבריי עזרו לי והעלינו את דוח התפוסים, הסוגייה נפתרה אבל הנה, דוח התופסים, ברקוד 369, זה אנחנו מקבלים מהמשטרה, הקש לצפייה, זה הקישור, הנה, זה מה שאני מראה לעד, עכשיו אם אפשר להוריד עד למטה, זה מה שאני מראה לעד, זה המסמך שקיבלנו, מה שבפניכם.

טוב, לא יודעת מה מצורף שם, אבל לכאורה זה נושא תאריך מאוחר יותר, אז תכניסו את העד. תכניסו אותו ונתקדם, תמשיך.

אנחנו נגיש את ברקוד 369, פשוט לא תכננו להגיש את זה.

זה לא בפנינו.

אז אנחנו מציגים אותו ואנחנו נגיש אותו ביום שני.

אולי תגיד לפרוטוקול מה המסמך, ממתי ובסבב המוצגים הבא שתגישו תסמנו אותו ותצרפו אותו, בסדר? אבל שיהיה לנו לפרוטוקול, אני לא רוצה לשבש לכם את המספור.

בסדר, לפרוטוקול אני מבקש להציג לך מסמך שמסומן אצלנו בברקוד 369, בסימון משטרתי פ"ג 10 25.1.18 מתוך פ"ג 1 25.1.18, וזאת תכתובת מייל בהשתתפותך מיום 16.7.14.

מייל שהוא שלח.

כן, כן. עכשיו זה מייל שהוא שלח אבל אציג לו את כל המסמך, אני פשוט לא הבנתי מה חברתי אומרת אבל אני אציג לו את הכל למטה בהמשך. נפל אצלנו פה בלבול של שידוכים וחיבורים, בסדר? אז אל תתייחס לזה, בסדר? אז השאלה היא, אנחנו רואים גם שהנושא הוא בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לווין 1998 אתה רואה?

מהמהם בחיוב ][

וכתוב בהמשך לפגישה אתמול אצל השר, זה ה - 16.7, כלומר זה מתייחס לפגישה שהייתה ב - 15.7 אצל השר, נכון?

כן

כן. ולפני שהייתה פה התנגדות אתה סיפרת שבדיון בין היתר עלה הנושא שעכשיו שמענו עליו פעם ראשונה, אבל זה בסדר, שאלתי אותך שאלות לגביו שמי שהגיש את הבקשה לשינוי האחזקות הייתה יס, ב - 14.7 מכתב הרן לבהות, ראינו אותו כבר. אבל אתם דנתם באפשרות לדרוש מבזק שהיא זו שתגיש את הבקשה על מנת שאפשר יהיה לבחון אותה באותה ראייה כוללת שאתה מדבר עליה, נכון? אני מבין נכון?

אתה מבין נכון, השר ביקש שנבדוק ונגבש המלצה אם אפשר לבקש מבזק שנדרש מבזק מה שנקרא להגיש גם - - בקשה, בראייה של שוק כוללת.

בסדר, עכשיו אני מיד אראה לך את כל המסמך שתהיה לך התמונה המלאה, אבל לפני כן, ולצורך הזה הראיתי לך כי בטעות ניתן היה לסבור שלא היה לך תפקיד מהותי אגב הבקשה שהגיש הרן לבהות ב - 14.7, בעקבות אותו מכתב אתה השתתפת בדיון אצל השר ואתה מטפל בזה, נכון?

השתתפתי במספר דיונים אצל השר

אז אני עכשיו מדבר על הדיון שבין ה - 14 ששלח רון אילון את הבקשה, לבין המייל שאתה כותב פה ב - 16.7 שאתה מתייחס לפגישה שהייתה אתמול אצל השר, לפגישה הזאת. נכון?

השתתפתי בפגישה וזה מה שביקשתי בעקבות הפגישה

בסדר, ולכן אתה מטפל ואתה קשור בדיון שהתקיים אצל השר אגב מכתב של רון איילון מנכ"ל יס לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לוויין, נכון?

בפירוש התעסקנו בנושא הזה, גם אני אישית וגם המשרד

יופי, תודה. עכשיו חושב, בוא נגלול למטה בבקשה, מלמטה ואז נעלה למעלה, בסדר? שתהיה לך את כל ההשתלשלות ותגיד לי אם אתה צריך עוד משהו חוץ מזה.

אני לא רואה כלום, אני רואה רק מסמך שהוא - -

- - שיש משהו אבל מסתבר שאין, אבל בוא, זה מה יש

נו?

אז אולי אתה רוצה אחרי שגללתי למטה

מה יש בפינה השמאלית שם?

לא, זה חותם של - - מהרשות, זה לא שייך אליהם, בחומר החקירה.

יש צרופה שלא מופיעה פה פשוט, נכון?

ככה קיבלנו, נגיש בקשה לפי סעיף 74 לקבל גם את הצרופה.

אז הצרופה קיימת? אז אולי נראה אותה עכשיו אם היא קיימת, גברת תירוש.

אני מניח שהצרופה זה הבקשה של יס

אני רוצה רגע לראות בטוחה.

העד לבינתיים אמר שהוא מניח שהצרופה היא הבקשה של יס, של רון אילון.

נניח על פי הכותרת.

כן, לפי הכותרת, זה מה שאני רואה בכותרת

לכן הפניתי אותך לכותרת.

כן, זה מה שהופיע בכותרת

בסדר, בוא נסכם כך, שאם יסתבר לתביעה משהו אחר, היא תתקן את כולנו, בסדר? טוב. נעלה קצת יותר למעלה, נתעמק בכלום, יש עוד כלום, אתה רוצה, הצגתי לך את התמונה? אתה רוצה לדייק אותה אחרי שהראיתי לך?

יש לך מה להוסיף?

לא

אין לך מה להוסיף, טוב. עכשיו אני ברשותך רוצה להראות דברים, להזכיר לך דברים שאמרת בחקירה שלך הראשונה ברשות לניירות ערך, לחוקרת, אתה יודע מה? אני אקריא לך אותם, נקצר, בגדול אני ביקשתי מהרן לאורך כל התקופה לוודא שהוא מגבש את העמדה המקצועית, לא היו איזה שינויים משמעותיים במעלה הדרך, אני אומר לך שנוכח ההחלטה שהצגתי לך מתוך קלסר החפיפה האמירה הזאת איננה נכונה, תגובתך?

ביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לתת, לטפל בנושא, ומה שהיה בקלסר חפיפה אמרתי לך זה דיווח סטטוס שכמו שתראה יש פה הרבה דיווחי סטטוס שהייתי תוצאתי לזה שאנשים לא עמדו במשימות, מה לעשות? ככה אני מנהל.

לא, לא, בסדר, יכול להיות שככה אתה מנהל, אבל - -

אולי אני מנהל בצורה שונה ממך, ככה אני מנהל, מקבל דיווחי סטטוס, בדיווח הסטטוס נאמר שדברים נדחו, לכן זה מופיע באדום ומבחינתי זה דיווחי סטטוס.

מר ברגר, אמרתי לך שהתווכחנו לפני ההפסקה - -

שאלת אותי - -

על אם זה החלטה או לא החלטה וסיכמנו בינינו לצורך היעילות לקצר, עכשיו מה קורה כשאתה לא מקצר, אני אתחיל להתווכח איתך על השפה העברית ומה כתוב שם, תמנע את זה ממני בבקשה, בסדר? לא סטטוס ולא כלום, נדחה עד לאחר, העבודה, הטיפול נדחה עד לאחר הבחירות והחלפת השר.

אבל הוא ענה על זה עוד לפני ההפסקה.

לא, לא, לכן אני מציע לו לקצר במקום - -

כן, אבל התשובות שלו נובעות מההנחה הזו.

הוא ענה על זה.

טוב, ענה, לכן אני רוצה להתקדם. עכשיו גם לעורך דין איתן צפריר שביקש ממך לפי מה שסיפרת בחקירה לטפל בבקשה, לטפל בבקשה של הרכישה של בזק על ידי יס במהירות אתה לא סיפרת שנתת הנחיה להקפיא את הטיפול בבקשה עד אחרי הבחירות, תגובתך?

שביקשתי מהרן לאורך כל הדרך לטפל בבקשה בהתאם לסדר עדיפויות של המשרד.

הבנתי, אותה תשובה. גם ליפעת בן חי שגב, ד"ר יפעת בן חי שגב, יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין אתה לא סיפרת או לא שיתפת אותה בהחלטה, בסטטוס, לא משנה איך נקרא לזה שראינו קודם בכתובים, נכון?

אם זו אותה תשובה תגיד אותה תשובה.

לא, הפעם אני אגיד שבגלל שיושבת ראש מועצת הכבלים והלווין במשרד תקשורת שתי ישויות סטטוטוריות שונות לא תמיד עדכנו אחד את השני בסטטוס של העבודה אחד אצל השני בגלל הפרדה בין שתי ישויות סטטוטוריות שונות, זה גם אם הייתה החלטה לא בהכרח הייתי מעדכן אותה, כי היא מתקדמת בקצב שלה ועושה את הדברים שלה, כאילו זה שתי ישויות עם תוכניות עבודה שונות שבמקרה יושבות אחת בכפיפות תחת אותו שר.

הבנתי.

והתשובה היא

אותה תשובה

לא, נתתי תשובה מקיפה

אוקיי. תודה לחברתי, מזכירה לי, אבל פשוט הוסטתי בהתנגדות ופשוט דילגתי הלאה, ואני רוצה לחזור, פשוט שכחתי, אני מתנצל. הראיתי לך את המייל הזה שלא תכננו להראות לך, אגב התשובה שלא בהכרח היית עונה לרון אילון, נכון?

כן

אוקיי. עכשיו אני מציג לך ש - א' טיפלת והיית מעורב בטיפול בבקשה של רון אילון, הישיבה אצל השר, את ההתכתבות שראינו, ועכשיו אני שואל אותך האם כמנכ"ל משרד כאשר פונה אליך מנכ"ל יס בעסקה מהותית ביותר כך אישרת, אתה לא חושב שתשובה כלשהי, כלשהי אתה תבחר, אתה צריך להשיב לו על פי חוק?

הוא נשאל על זה כבר קודם והוא ענה.

לא, גברתי, הוא לא נשאל, כי אז באה ההתנגדות, הוא לא נשאל.

הוא נשאל והוא ענה.

לא, הוא לא ענה על זה.

אמרתי שלא - -

אני מציע לו לענות איזה תשובה שהוא רוצה, גברתי, אם בית המשפט מורה לי להמשיך אני ממשיך, שהפרוטוקול היה חסר, ככה אני חושב.

למקרה שאני טועה שיענה, אבל אני זוכרת - -

התשובה היא, עניתי גם קודם שלא לכל דבר שפנו אלינו הספקנו להוציא תשובות, לא לכל דבר הוצאנו תשובה, לצערי, במקרה הספציפי הזה עוד פעם, מר רון אילון קיבל בעל פה את עמדתנו בפגישה שהייתה אם אני לא טועה במרץ או בפברואר, אני לא זוכר כבר מתי.

15.

מה זה?

15

15

אנחנו מדברים עכשיו על יולי 14 כלומר על הרבה חודשים קודם.,

ובחודשים לפני היו הרבה מאוד שיחות שאני לא בקיא בכולן, גם של השר, גם של הרן, גם שלי, אני חושב שכולם ידעו שהמשרד לא רוצה לאשר את הבקשה הזאת כמו שהיא.

האם יכול להיות שאם הייתה החלטה להקפיא כפי שראינו סטטוס בנובמבר, עד אחרי הבחירות וחילופי השר, החלטה כזאת לא היית מיידע אף אחד מהגורמים שמניתי בפניך עד עכשיו כולל רון אילון שפנה אליך.

יכול להיות

לפי תפיסתך כמנכ"ל משרד ממשלתי

לשאלה המורכבת שלך

לא מורכבת, מאוד פשוטה

לא, האם יכול להיות, אז כן יכול להיות גם סיטואציות מסוימות שגם החלטות מסוימות לא תמיד יוצאות בכתב, לא - -

החלטה לא לטפל בבקשה עד חילופי השלטון

אני זוכר, לא הייתה החלטה שלי כזאת, אני חוזר עוד פעם, לא הייתה החלטה שלי כזאת.

זה שמענו

ועכשיו לגבי אם, לא יודע להגיד, זה ספקולציה, תלוי בסיטואציה, לא יודע להגיד לך היום מה הייתי עושה, זה נורא תלוי בסיטואציה באותו רגע, עם הרבה מאוד פרמטרים.

בסדר, נמשיך. עכשיו אני רוצה, דיברנו על הטיפול המקצועי שאמרת בחקירות שלך וגם בעדות שלך שהוא צריך היה להמשיך כסדרו, להבדיל ממדיניות בתקופת בחירות, שזה כבר נושא יותר מורכב, נהוג לפחות אלא במקרים חריגים לשנות או להרחיב או לקבל החלטות בענייני מדיניות, נכון?

טיפול מקצועי בדברים שהתקבלה לגביהם החלטה בעבר נמשך

מדיניות זה

מדיניות חדשה לא עושים בתקופת בחירות

לא עושים, אלא בחריגים שדיברת עליהם

כן

כן. עכשיו אני רוצה לדבר איתך

חריגים במשורה באישור משפטי

בדיוק. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על מדיניות, טיפול ראינו, גמרנו. עכשיו מדיניות, קודם כל לגבי תהליך רגולטורי שיהיה ברור לנו של התוויית מדיניות וקבלת החלטת מדיניות על ידי השר, אני יכול להוביל אותך בשלבים אבל אתה יכול לחסוך לנו כי אתה נראה לי דיי מומחה בעניין הזה, מה הם השלבים הרגולטורים התקינים, החוקיים עד לקבלת החלטה של שר בענייני מדיניות? בבקשה.

זה יכול להשתנות בצורה שונה, אני אשמח אם תשאל יותר פרטנית כי לפעמים יש וועדות מייעצות, לפעמים זה רק מסמכים ושימועים, זה יכול להיות בכמה שיטות שדברים כאלה נעשים, יותר משיטה אחת.

מאה אחוז. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים פה על נושא של העברת אמצעי שליטה בזק יס, אתה תיארת בחקירה ראשית בהרחבה גם את נושא השוק הסיטונאי, תיארת גם והתייחסת לנושא ההפרדה המבנית שהוקפא אם אתה זוכר.

שלא הופץ

שלא הופץ, הייתה החלטה שלא הופצה בעקבות החלטת השר

לא, היה טיוטת שימוע, אתה פשוט, זה לא מדייק. הייתה טיוטת שימוע שנמסרה לאישור השר, השר ראה את הטיוטת שימוע, אמר אני לא מוכן להפיץ את זה, כל עוד בזק לא עומדת בשוק סיטונאי, ולכן זו החלטת טיוטת שימוע שלא הופצה אף פעם.

בסדר. דיוק מצוין. עכשיו, בנושא הזה ובנושא הזה ובנושא הזה תיארת תהליך רגולטורי, תחילתו בכיוון מדיניות, מחשבת מדיניות של השר, אבל זה יכול להיות ביוזמתו, בין בהמלצה של גורמים מקצועיים שמביאים אליו, אבל יש לו כיוון, תחילתו לפני הכל, תמקם אותי.

מדיניות יכולה להיווצר ממשהו שהשר רוצה, מדיניות יכולה להיווצר ממשהו שהמשרד שמכיר את השוק חושב שנכון, כי השרים לא תמיד מכירים כשהם נכנסים לתפקיד.

והם ממליצים לשר

הם לומדים, מדיניות יכולה להיווצר כתוצאה מזה שצרכים עולים בשוק מכל מיני גורמים בשוק כי השוק השתנה.

ואז או ביוזמתו של השר או בהמלצת הגורמים המקצועיים לשר, נכון?

בגדול כן

בגדול, בסדר. שלב הבא, יש עבודת מטה, יופי שהשר קם בבוקר או שקרא בעיתון, או שגורם מסוים במשרד ממליץ על משהו, אבל צריך להכין לזה תשתית לקבל החלטה שהיא בתחום טיפולו של השר, תשתית מקצועית, ואתה איש מקצוע, דיברת על חוות דעת הנדסיות, דיברת על חוות דעת כלכליות, דיברת על חוות דעת בנושא התחרות, בשלושת ההקשרים שדיברנו עליהם קודם.

התשובה היא שבמדיניות בדרך כלל אין את החוות דעת האלה, במדיניות מדובר על מסמך הרבה יותר אסטרטגי, הרבה יותר מלמעלה, לא נכנסים בדרך כלל עד לפרטים האלה, זה לא השלב, בדרך כלל במדיניות יש מה שנקרא מסמך הכוונות כזה, מאוד כללי, אם תסתכל על המדיניות הרלוונטית.

של כחלון למשל

של כחלון לדוגמה

מסמך התוויית המדיניות של כחלון

אם אתה מסתכל על התהליך שנעשה שם אז לדוגמה הייתה וועדה, הוועדה המליצה המלצות, המשרד עיבד את ההמלצות, חיבר את רוב המלצות הוועדה או את חלק מוועדות המלצה וכולי ואז כתב מסמך מדיניות שהשר הפיץ, בדרך כלל לפני הפצת מסמך מדיניות, עוד פעם, אני לא יודע כל אחד איך שהוא נוהג אבל בדרך כלל לפני הפצת מדיניות גם המדיניות עצמה הרבה פעמים יוצאת לשימוע, כלומר מסמך מדיניות עצמו יוצא לשימוע כדי לקבל את ההערות של כל הגופים וכל הדברים ורק אחרי ששומעים את כולם בדרך כלל מגובשת מדיניות.

נפלא, הנה, בסוף הצלחנו לקצר אפילו, גברתי, לא היה צריך לעבור את כל השלבים, כלומר בין אם זה וועדה מקצועית, בין אם זה עבודת מטה, לא שולפים מדיניות מהשרוול, זה מה שאנחנו מסכימים עליו, נכון?

בדרך כלל לא שולפים

בדרך כלל לא שולפים - -

מדיניות שהיא ברמה רחבה ואסטרטגית בדרך כלל יש תהליך

כן, כמו במקרים למשל שאנחנו מדברים עליהם פה במשפט, העברת אמצעי שליטה, בזק יס, שוט סיטונאי, הפרדה מבנית, זה לא נשלף מהשרוול, נכון?

זה שאלה או אמירה?

שאלה

לא, אני פשוט מנסה להבין אם זה אמירה או שאלה

תקבל את זה כאמירה

לא שמעתי את הסימן שאלה בסוף פשוט

אז תקבל את זה כאמירה, אני אומר לך שזה לא נשלף מהשרוול

התשובה היא שמדיניות זה מילה מאוד רחבה בעברית, יש מדיניות שהיא מדיניות רחבה של השוק שיוצאים לשימועים ועושים דברים, ויש דברים שהשר מחליט וקראנו לזה המדיניות של השר, שהשר מחליט שהוא רוצה במסגרת השוק הסיטונאי להסתכל על השוק הכולל, יתרה מזאת, אם אתה מסתכל על זה, יתרה מזאת.

אתה כל כך מהיר, מר ברגר

לא, יתרה מזאת, אם אתה מסתכל על זה ורואה את מסמך המדיניות ממאי 2012, אתה תראה שכבר במסמך המדיניות יש שם סעיפים שונים שמדברים אחד על הפרדה מבנית ועל היכולת לקיים דברים מול האינטרנט על הפרדה מבנית מול יס, בהיבט של הטלוויזיה רב ערוצית, ומול פלאפון, ההחלטה של השר גלעד ארדן באותה תקופה עומדת בדיוק בקריטריונים של המסמך בעיניי.

רק מכיוון שאני לא חושב שכולנו איתך על אותו תדר, תסביר למה התייחסה השאלה הארוכה, מה הבנת מהשאלות שלי? לאיזה מדיניות אני חותר? כי עוד לא הצגתי לך.

הבנתי את הנושא של המדיניות לגבי עסקת בזק יס

אבל עכשיו אנחנו הולכים מהצר שהכנסת אותי אליו לרחב. בזק יס זה נושא רחב, מה באופן ספציפי התייחסת בתשובה שלך?

אמרתי, זו הייתה תשובה

למה? להעברת אמצעי השליטה בזק יס?

הייתה תשובה מאוד רחבה, אם תסתכל על מסמך המדיניות עוד בתקופת כחלון, תראה שגם לגבי יס יש שם כללים של הפרדה מבנית והמסמך מדיניות מסמך של 3 או 4 עמודים אם אני לא טועה, גם שם יש כללים של הפרדת מדיניות, וכששר גלעד ארדן קיבל החלטות באותה תקופה לגבי הגישה נקרא לזה.

הו, מתקרבים